medizinische Zuständigkeit bei Gelenkschmerzen bei MC

Über die sonstigen medizinischen Probleme.

Re: medizinische Zuständigkeit bei Gelenkschmerzen bei MC

Beitragvon tirolerin1810 » Do 7. Mär 2019, 21:23

Hallo Neptun.

Habe diesen Eintrag nun komplett gelesen. Vielleicht kannst du auch mir noch ein paar Fragen beantworten.

Habe MC seit 4 Jahren und wurde vor 4 Monaten operiert. Hierzu hast du mir auch ganz viele Fragen beantwortet. Danke vielmals.

Zu den Gekenkschnerzen. Ich hatte diese vor 3 Jahren ganz massiv. Damals aber im Darm noch eher alles ruhiger.
Als der Darm dann richtig fett entzündet war. Calprotectin zwischen 200 und 840 hatte ich interessanterweise kaum Gekenksbeschwerden.
Habe in dieser Zeit aber auch mesagran genommen.

Habe seit zwei Wochen, wie aus dem Nichts wieder starke Rückenschmerzen und Gekenkschnerzen in Fingern und Füssen.
Kann das ein Vorbote für einen erneut Darmentzündung sein oder kann das unabhängig voneinander vorkommen?
Bin total unsicher. Wurde ja erst operiert. Meine letzte Kontrolle war im Jänner und dort war der Calprotectin auf 13. Ist ja ein super Wert. CRP auf 0,01. Also quasi nix.

Trau mich kaum aktuell eine Stuhlprobe abgeben.
Ein erhöhter Wert würde mich psychisch aus der Bahn werfen.

Und noch eine Frage. Wie aussagekräftig ist der Calprotectin und der crp Wert wirklich?
Wie hoch ist dieser bei andern MC Patienten.?



Vielen Dank

Tirolerin
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Re: medizinische Zuständigkeit bei Gelenkschmerzen bei MC

Beitragvon neptun » Do 7. Mär 2019, 22:42

Hallo Tirolerin,

nach meinem Wissen können Gelenkschmerzen mit aber auch ohne entzündliches Geschehen im Darm auftreten.

Es gibt ja die enteropatischen Arthralgien, die zwar stören, aber eben keine Schädigungen hervorrufen, weil sie Schmerzen, aber keine Entzündung bedeuten.
Andere Betroffene bekommen aber Arthritis mit den bekannten Symptomen, Wärme, Schwellung, Rötung, Schmerzen.

Die Entzündungswerte im Blut sind unspezifisch und nicht sehr aussagekräftig. Viele Betroffene, ich auch, haben die Erfahrung gemacht, sie steigen selbst bei stärkerer Entzündung im Darm kaum an.

Zum Calprotectinwert kannst Du u.a. mal in diesem Thread lesen:
https://forum.dccv.de/viewtopic.php?f=3&t=5033&p=33085#p33085

Wir hatten das Thema öfter.
Dazu noch dies:
Es gibt zwar Meinungen, ein erhöhter Calprotectinwert gehöre per se zur CED, ist also auch bei Remission erhöht, aber ich teile diese Ansicht nicht.
Man weiß einfach noch viel zu wenig über die Korrelation, welcher Wert nun bei cu oder mc zu welchem Ort der Entzündung, zur Ausdehnung der Entzündung und zur Stärke der Entzündung gehört und ob dieser Zusammenhang dann auch linear ist oder anderweitig abhängig. Dazu wären zeitnah viele Kolos und dazu gehörige Calprotectinwerte notwendig.
Denn bei cu ist die Entzündung kontinuierlich vom Rektum ausgehend, bei mc kann sie an mehreren und verschiedenen Stellen auftreten, im Dickdarm und im Dünndarm. Dazu ist die Entzündung bei cu auf die Dickdarmschleimhaut beschränkt, bei mc ist sie transmural, also in der gesamten Darmwand vorhanden.
Aus einer Studie wird berichtet, der Calprowert wäre auch vorausschauend einzusetzen, würde also steigen, wenn man sich noch in Remission befinden würde, aber in der nächsten Zeit sich Entzündungsgeschehen zeigt.

Es wurde gerade vor kurzer Zeit von jemandem die selbe Probe 2 Male zum Analysieren gebracht und es kamen krass unterschiedliche Werte raus.

Alles nicht sehr vertrauenerweckend.

Zur Info, das Raedlerforum ist seit langer Zeit tot.

LG Neptun
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Re: medizinische Zuständigkeit bei Gelenkschmerzen bei MC

Beitragvon tirolerin1810 » Fr 8. Mär 2019, 14:22

Hallo Neptun,

vielen Dank für deine rasche Antwort. Bin immer richtig froh, deine Beiträge zu lesen. Hat mir schon sehr sehr weitergeholfen.

Hatte eine sehr wilde Nacht hinter mehr. Die Rückenschmerzen sind kaum auszuhalten. Als MC Patient kann man ja auch keine NSAR nehmen, die bei Rücken und Gelenksschmerzen wirklich helfen würden. Versuche mit Novalgin und Mexalen über die Runden zu kommen.
Von einer Bandscheibenvorwölbung hätte ich noch Sirdalut und Tramal im Schrank. Das trau ich mich aber nicht zu nehmen.

Daher bin ich heute zum Hausarzt. Hatte gehofft, er hilft mir bezüglich Rückenschmerzen weiter. Mein Hausarzt ist eigentlich was den Bewegungsapparat angeht, recht kompetent.
Aber was macht der Kerl heute. Er spritzt mir vorne im Bauchnabel ein Lokalanästetikum. Er meinte, dass er zuerst die Narbe durch meine Darmoperation entstören muss, sonst kann er mir beim Rücken nicht weiterhelfen.
Grundsätzlich bin ich kein Patient, der alles mit sich machen lässt. Aber wenn man so starke Schmerzen hat, dann lässt man irgendwie mehr als sonst über sich ergehen.
Jedenfalls hat er mir das Mittel jetzt rund um den Bauchnabel eingespritzt.
Er meinte, dass könnte bei den Schmerzen am Rücken helfen. Wenn es bis Montag nicht besser wird, soll ich am Montag nochmal vorbei kommen und er geht das ISG Gelenk, als nächsten Schritt an.

Bin jetzt sehr verunsichert. Immerhin habe ich seit Tagen immer stärker werdende Schmerzen im Rücken und in den Fuß- und Handgelenken. Ob das mit dem Crohn direkt zu tun hat, weiß man ja auch nicht sooo richtig.
Jedenfalls bekomme ich bis am Nachmittag noch eine Information wie es mit der Blutprobe aussieht. Die wurde zwecks CRP und Co. auch noch schnell eingeschickt.

Wobei! Wirkt sich eine enteropatischen Arthralgie überhaupt auf die Entzündungswerte aus? Kann man das irgendwie im Blutbild nachweisen. Eher nicht, vermute ich mal?!

Habe heute im Internet ein wenig gegoogelt und hier wird häufig zwischen Morbus Crohn und Typ1 Arthritis und Typ 2 Arthritis unterschieden.
Woran erkennt man, welcher Typ es ist und ob man davon wirklich betroffen ist?
Bei mir sind es einfach starke Schmerzen in den mittleren Fingergelenken, in den Zehengelenken, Sprunggelenken, am unteren Rücken (LWS und ISG-Bereich). Rötungen sind nicht vorhanden, Schwellungen kann ich auch keine erkennen.
Insgesamt fühlt es sich an, als hätte ich eine Grippe. Da hat man auch immer so starke Muskel- und Gelenksschmerzen, verteilt am ganzen Körper.

Der Arzt meinte zudem, meine Gelenksschmerzen können von überall herkommen. Könnten auch wetterbedingt sein (das halte ich eher für unwahrscheinlich). Laut meinem Hausarzt, kann man angeblich nicht nachweisen, ob Gelenksbeschwerden überhaupt mit dem Crohn in Verbindung stehen?

Am kommenden Dienstag gehe ich dann noch zum Osteopathen. Mal sehen, ob er mir hier irgendwie weiterhelfen kann.

Fazit: Es kostet schon wieder alles sehr viel Zeit, Geld und Geduld. Ich bin langsam schon wieder am verzweifeln. So eine schmerzfreie Zeit wäre wirklich einmal wünschenswert.

LG Tirolerin
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Re: medizinische Zuständigkeit bei Gelenkschmerzen bei MC

Beitragvon neptun » Di 12. Mär 2019, 10:40

Hallo Tirolerin,

die enteropathische Arthralgie ist keine Entzündung, also keine Arthritis, und damit gibt es auch keine Entzündungswerte.

Das ist die gute Nachricht, denn sie bleibt ohne Folgen. Auch wenn man Schmerzen hat. Und sie kann auch einfach wieder so verschwinden, wie erneut kommen.

Ist also ganz anders als die enteropathischen Arthritiden, die man auch haben kann im Zusammenhang mit den CED. Hat man aber Arthritiden, also rheumatische Entzündungen, man weiß dann nicht, ob sie durch die CED ausgelöst sind oder eigenständig sich entwickelten. Das kann man höchstens aus der Art der rheumatischen Erkrankung schließen, weil es im rheumatischen Erkrankungskreis sehr vielfältige Erscheinungsformen gibt, also sehr viele unterschiedliche Erkrankungen, die eben dann bei den CED nicht auftreten.
Und Rheumafaktoren helfen da auch nicht weiter zur Einschätzung.

Sicher wäre eine Entzündung des Iliosakralgelenkes möglich, welches die Rückenschmerzen auslösen könnte. Denkbar wäre in dem Bezug der Morbus Bechterew.
Aber zu all diesem Möglichkeiten wäre dann weitere Diagnostik möglich und notwendig.

NSAR sind ja nicht nur Schmerzmittel, sie wirken auch stark entzündungshemmend.
Sie sind zwar bei CED nicht erwünscht, aber ich nehme ab und zu auch mal ASS bei Kopfschmerzen. Bisher ohne Folgen. Aber es ist selten und eben keine Garantie, nicht in einem Rezidiv zu landen. Bin aber auch nicht informiert, wie die Studienlage dazu wirklich aussieht.
Ist ja generell ein Problem, wenn Wissen, auch scheinbares, immer weiter gegeben wird, und dann niemandem mehr die Grundlagen wirklich bekannt sind.

LG Neptun
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Re: medizinische Zuständigkeit bei Gelenkschmerzen bei MC

Beitragvon Catwomen » Mi 20. Mär 2019, 13:32

Hallo, Ihr Lieben!

Ich wollte mich mal wieder zurück melden....

Ich hatte jetzt mehrere Termine bei der Rheumatologin.Meine Gelenkschmerzen haben deutlich zugenommen, leider sind jetzt auch noch die
Finger stark betroffen. Mittlerweile schwellen diese auch an und lassen mich schier verzweifeln..... :(
Es wurde jetzt zusätzlich die Diagnose rheumatiode Arthritis gestellt. Also jetzt mit dem MC (wobei der wenigstens friedlich ist) 2 Baustellen.
Laut der Rheumatologin ist das nicht ungewöhnlich, weil es ja beide Autoimmunkrankheiten sind.

Jetzt befinde ich mich wieder in der Cortisonendlosschleife. Nehme Quensyl,das ist eine Malariaprophylaxe die, man weiß auch nicht warum, bei
Rheuma helfen kann.
Und dann soll jetzt noch ein Biologikum dazu kommen, das möchte aber die Rheumatologin noch mit dem Gastro besprechen.
Davor bzw. vor den Nebenwirkungen habe ich jetzt tatsächlich etwas Angst.

Liebe Grüße an Euch und danke für die informativen Nachrichten!
Catwomen
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Re: medizinische Zuständigkeit bei Gelenkschmerzen bei MC

Beitragvon tirolerin1810 » Do 21. Mär 2019, 17:18

Hallo,

so, ich hatte heute in der Klinik einen Termin bei meinem Gastrospezialisten.
Er meint, dass meine Gelenks- und Muskelschmerzen (eben recht stark im ISG Bereich) eindeutig eine Art Schub sind. Er hat mir (wie auch schon Neptun) erklärt, dass es auch ohne Darmbeteiligung zu massiven Schmerzen im Bewegungsapperat kommen kann. Besonders betroffen seien eben ganz klassich Finger, Handgelenke, Sprunggelenke, Knie, ISG und der ganze Kreuz- Darmbeinbereich.
Nah, bravo hab mich mir gedacht!!!

Um sicher zu gehen, ob im Rückenbereich eine Entzündung beteiligt ist oder nicht, macht man nun am 10. April ein MRT. Das MRT wird dann von meinem Gastro, einem Radiologen und einem Rheumaspezialisten angesehen.

Egal ob eine Entzündung vorhanden ist oder nicht, soll ich ab sofort Azathioprin nehmen??
Bis vor meiner OP im Novmeber (Ileozekalresektion wegen einer Stenose) habe ich immer nur Mesagran genommen!
Wie sind eure Erfahrungen mit Azathioprin?
Laut Internet hat das viel mehr Nebenwirkungen als Mesagran? Mich graut jetzt schon!!!

Laut meinem Gastro ist das ein Medikament, das sowohl beim Crohn, als auch bei rheumatischen Schüben hilft?
Mesagran ist laut ihm nicht geeingnet?! Finde ich schade, denn ich habe das Mesagran eigentlich immer recht gut vertragen. Nimmt hier jemand das Mesagran (Mesalazin) auch bei rheumatischen Beschwerden - sprich Muskel- und Gelenksbeschwerden?

Wie gesagt, mein Hauptschmerzpunkt ist aktuell im Rücken. Laut meinem Gastro sollten die Schmerzen nach Einnahme von Azathioprin in wenigen Tagen zurück gehen?
Kann man das glauben?

Ich verliere aktuell auch ganz viele Haare. Also meiner Meinung stimmt abgesehen von den Schmerzen einfach etwas nicht. Kann das auch auf einen Vitalstoffmangel zurückzuführen sein und können auch aus diesem Grund Muskel- und Gelenksbeschwerden entstehen??
Ich nehme zwar täglich Nahrungsergänzer aber bei mir wurde ja das terminale Illium entfernt -> vielleicht nimmt mein Körper einfach diese ganzen Stoffe nicht richtig auf. Heute wurde zwar auch ein Standardblutbild gemacht aber ich denke da werden die ganzen Vitalstoffe wie Calzium, Mangesium, Vitamin B, Vitamin D etc. gar nicht angesehen.

Ich habe hier im Forum auch irgendwo gelesen, dass viele CED-Patienten alle drei Monate eine Vitamin B spritze bekommen? Ist das besser, als die ganzen Nahrungsergänzer zu schlucken?

Jedenfalls bin ich mir dem Azathioprin sehr unsicher. Möchte nicht wieder als Versuchskanninchen dienen. Hab schon so viel probiert und schon so wilde Nebenwirkungen gehabt (Immurek und Co.). Das brauch ich in der aktuellen Situaiton nicht wirklich.


Vielen herzlichen Dank für eure Antworten

LG Tirolerin
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Re: medizinische Zuständigkeit bei Gelenkschmerzen bei MC

Beitragvon neptun » Do 21. Mär 2019, 19:40

Hallo Tirolerin,

Du vermutest ganz richtig, es sollten die aufgezählten Blutwerte getestet werden. Und Folsäure, Eisenwerte?

Hast Du mal meine Antwort an Catwoman gelesen?

Da wirst Du nichts vom Aza gefunden haben. Warum nicht? Weil es bei rheumatischen Erkrankungen nicht im Stufenplan der Leitlinie enthalten ist. Und eine Wirkung würde erst nach 3-6 Monaten eintreten.
Mit Sulfasalazin (Azulfidine) schlägt man sogar zwei Fliegen mit einer Klappe, will man Entzündung im Dickdarm behandeln. Es wird erst durch Bakterien im Dickdarm in Mesalazin und Sulfapyridin gespalten. Somit hättest Du Dein Mesalazin und Sulfapyridin wirkt gegen Gelenkentzündung.

Auch gegen die Schmerzen gibt es dort eine Empfehlung, nämlich COX-2-Hemmer.

LG Neptun

Hier der Text:
"Hallo Catwomen,

hast Du mal in der Leitlinie mc zu diesem Thema gelesen?
Ist in Kapitel 10.

Hier mal Auszüge, woraus Du die abgestufte Therapie ersehen kannst und auch die Schmerzbehandlung (COX-2: Arcoxia, Celebrex).

"Statement 10.2
Die Behandlung der CED-assoziierten Arthritis basiert fast vollständig auf Extrapolationen von anderen Formen der Arthritis. Im Fall der peripheren Arthritis Typ I sollte die Behandlung des zugrunde liegenden Morbus Crohn im Vordergrund stehen (C). Bei der Typ II-Arthritis werden Sulfasalazin, Methotrexat und in refraktären Fällen anti-TNF-Antikörper(B)eingesetzt

"Statement 10.3
Bei chronischen peripheren Arthralgien können in der Akutbehandlung Analgetika wie Novalminsulfon oderOpioide eingesetzt werden (D). NSAR sollten nicht routinemäßig eingesetztwerden aufgrund der inkonsistenten Datenlage bezüglich der Exazerbation der Grunderkrankung (D). COX-2-selektive Antiphlogistika sind bezüglich des Rezidivrisikos günstiger, können aber nicht generell empfohlen werden (B)."
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Re: medizinische Zuständigkeit bei Gelenkschmerzen bei MC

Beitragvon tirolerin1810 » Fr 22. Mär 2019, 12:23

Hallo Neptun,

vielen Dank wieder einmal für deine Antworten.

Ich habe nächste Woche nochmal eine Besprechung mit meinem Gastro zwecks meinem Blutbild von gestern. Werde ihn dann auf Salazopyrin ansprechen.

Habe jetzt nur im Inernet ein wenig darüber recherchiert und viele schreiben, dass die Nebenwirkungen bei Salazopyrin größer ist als bei Mesagran?
Aber das Mesagran habe ich ja recht gut vertragen -> dann sollte ich das Salazopyrin eigentlich auch vertragen?!

Dann kommt jetzt noch eine ganz blöde Frage von mir. Ich stoße hier im Forum immer weider auf diese MC Leitlinien! Wo finde ich diese?
Wahrscheinlich sitz ich diesbezüglich einfach total auf der Leitung - aber keien Ahnung, wo die hier sind. :roll: :roll: :oops: :oops:

vielen Dank inzwischen

LG Tirolerin
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Re: medizinische Zuständigkeit bei Gelenkschmerzen bei MC

Beitragvon neptun » Fr 22. Mär 2019, 13:18

Hallo Tirolerin,

alle erstellten Leitlinie gibt es bei der AWMF.
Hier der Link zur Leitlinie mc.
http://www.awmf.org/leitlinien/detail/ll/021-004.html

Da gibt es den Link zur Langfassung, aber auch zu einer Patientenversion.

Sulfasalazin war der Vorläufer von Mesalazin. Ich habe es viele Jahre genommen. Später, nach einer Remissionszeit, wo ich nichts nahm, da vertrug ich es nicht mehr, weil es mir trotz Einschleichen, wichtig nach Beipackzettel!!!, auf den Kreislauf schlug.
Das Nebenwirkungsspektrum ist schlechter durch den Anteil vom Sulfapyridin. Daher auch die Entwicklung vom Mesalazin, weil man Sulfapyridin normal nicht zur Behandlung der CED braucht.

Nun hat jedes Medikament Nebenwirkungen und somit kann man es nur versuchen. Aber es hat den Vorteil der kombinierten Wirkung und es wirkt eben auch besonders gut bei Entzündung im Dickdarm, weil es dort erst gespalten wird, also ganz gewiß dort ankommt in wirksamer Form.

LG Neptun
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Re: medizinische Zuständigkeit bei Gelenkschmerzen bei MC

Beitragvon tirolerin1810 » Mo 25. Mär 2019, 22:05

Hallo Neptun.

Gastro hat gemeint, Salazopyrin wäre auch in Ordnung. Sei ein altbewährtes Basis Medikament.

Er ratet mir gleich mit 2x2x2 zu starten.
Hab mir aber schon übers Wochenende den Beipackzettel durchgelesen.
Dort steht man sollte mit einer Tablette beginnen und dann eben wöchentlich steigern. Gastro meinte, das sei egal.

Was, wenn schon eine Tablette pro Tag positive Auswirkungen hat. Muss man dann überhaupt die Dosierung steigern?
Ich habe aktuell gerade mal 47 Kilo. Mir kommt es oft vor, als würde ich aufgrund meines Gewichtes eh schon alles überdosieren.

Würdest du einschleichen? Und wenn ich es nicht vertragen sollte, kann man es sofort absetzen oder ausschleichen wie Cortison? Ärzte sind teils schon irre.

Die Leitlinien habe ich auch gelesen. Hat mich alles total fertig gemacht.

Beschwerden im isg sind heute wieder ganz schlimm.

Lg Tirolerin
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