Heilung CU abzusehen? Superspannend.

Ergänzende Wege zur "normalen" Medizin.

Re: Heilung CU abzusehen? Superspannend.

Beitragvon Die Elfe » Mo 12. Jun 2017, 15:43

Ah, O.K. Danke für die Rückantworten! :)

Mir fiel noch ein, dass mein CED-Professor gesagt hat, man müsse die Stuhltransplantationen wiederholen. Was ich persönlich nicht so schlimm finde, weil die Medis, Infusionen kann man auch nicht nur 1 x machen, sondern muss sie auch wiederholen. Aber in der Tat, es scheint noch nicht so ausgegoren zu sein. Mein Mann will mir jedoch vor der OP noch irgendwie helfen und er überlegt, sich testen zu lassen, ob er als Spender in Frage kommt. Ist ansonsten kerngesund, aber da muss trotzdem vor natürlich Blut und Stuhl untersucht werden, das ist kĺar.

Ich hatte im Fernsehen gesehen, dass es einem jungen Mann aus England oder den Staaten sehr geholfen hat, er hat es selbst angewandt und konnte die Abstände dann sogar vergrößern. Das wäre doch wirklich toll, wenn das helfen würde!

Man greift ja nach jedem Strohholm. Ja, Kurkuma verwende ich jetzt auch öfter und es bekommt mir in der Tat sehr gut und schmeckt auch noch! :)

LG,
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Re: Heilung CU abzusehen? Superspannend.

Beitragvon sweetheart » Di 13. Jun 2017, 15:33

Hallo,
welches Kurkumaprodukt nehmt ihr denn?
Aus der Apotheke oder Drogeriemarkt?
LG
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Re: Heilung CU abzusehen? Superspannend.

Beitragvon Die Elfe » Mi 14. Jun 2017, 07:13

Hallo sweetheart,

wusste gar nicht, dass es dass es in der Apotheke oder Drogeriemarkt gibt - ich denke, Du meinst, in Kapseln...

Nee, ich mix mir das Kurkuma ab und an ins Essen, also in Pulverform :) Hab das Gefühl, es tut mir ganz gut...

Aber die Idee, jeden Tag das als Kapsel zu nehmen, ist gar nicht schlecht... Falls man mal einen Tag nix mir Kurkuma isst.

Ich hab noch gelesen, dass man auch 1 Teelöffel auf 1 Glas nehmen kann, viell. gehen auch andere Getränke, das weiß ich nicht...

LG,
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Re: Heilung CU abzusehen? Superspannend.

Beitragvon HankMoody » Fr 14. Jul 2017, 08:44

Hallo zusammen,

wollte nicht extra einen neuen Thread eröffnen und dachte, dass es hier ganz gut reinpasst:

Habe heute in der FAZ einen interessanten Artikel über die Forschung einer neuen Therapie bei chronisch entzündlichen Krankheiten vom Deutschen Rheuma-Forschungszentrum in Berlin.
Auch wenn es momentan noch für lediglich eine nahezu verschwindend geringe Anzahl an Personen eine tatsächliche Alternative darstellt, fand ich das Interview mit einem der federführenden Professoren sehr interessant.
Vielleicht interessiert es ja auch den einen oder anderen, ansonsten einfach ignorieren :)

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/immunsystem-wissenschaftler-im-gespraech-ueber-chronische-erkrankung-und-deren-heilung-15097879.html
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Re: Heilung CU abzusehen? Superspannend.

Beitragvon neptun » Fr 14. Jul 2017, 10:42

Hallo Hankmoody,

danke für die Einstellung des Links.
Einige Anmerkungen.
Diese Therapie war vor einigen Jahren bereits hier ein Thema. Wichtig dabei, heute geht man davon aus, daß die CED etwas mit der gestörten Barrierefunktion im Darm zu tun haben und auch mit einer veränderten mikrobiellen Besiedelung. Aber zumindest nicht mehr als Autoimmunerkrankung gesehen wird.
Aber gerade da setzt diese Behandlungsmethode an.

Abgesehen von der nicht hundertprozentigen Heilungschance, solch doch sehr hohes Risiko würde man, wie auch im Artikel geschrieben, nur bei lebensbedrohlichem Zustand durchführen.
Dies ist aber bei den CED nur in dem Fall gegeben, wenn ein Dünndarmcrohn bereits dazu führte, daß viel Länge entfernt wurde, ein Kurzdarmsyndrom eintrat oder quasi unweigerlich bevor steht. Da kann es lebensbedrohlich werden.

In allen anderen Fällen würde der Erfolg niemals das Risiko rechtfertigen, die diese Behandlung birgt.

Interessanterweise gibt es gerade im letzten Bauchredner dieser Tage einen Artikel vom "Kompetenznetz Darmerkrankungen" zur Gluten-Unverträglichkeit, in dem dieser Satz steht:
"Sowohl chronisch entzündliche Darmerkrankungen als auch Zöliakie sind Autoimmunerkrankungen."

Pikant dabei, das Kompetenznetz hat ca. 600 Mitglieder. Es sind viele Kliniken und niedergelassene Ärzte, allesamt mit CED vertraut, und dann auch die DCCV Mitglied.

Auf dieser Seite
https://www.dccv.de/betroffene-angehoerige/medizinische-grundlagen/basiswissen/krankheitsursachen/
der DCCV ist seit einigen Jahren dies zu lesen:
"Mittlerweile ist deutlich geworden, dass es sich bei entzündlichen Darmerkrankungen nicht um sogenannte Autoimmunerkrankungen handelt, sondern die Entzündung als Folge einer defekten Immunbarriere entsteht."

Was soll man davon halten?

LG Neptun
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Re: Heilung CU abzusehen? Superspannend.

Beitragvon HankMoody » Fr 14. Jul 2017, 12:58

Hallo Neptun,

dass diese Behandlungsform nur im extremsten Notfall angewendet wird habe ich versucht anzudeuten, kommt ja aber auch im Interview deutlich hervor.
Interessant fand ich vor allem den Teil, dass man als langfristiges Ziel versucht, nur die krankmachenden Zellen zu töten, während der "gute" Rest bestehen bleibt. Somit müsste man den Patienten nicht in einen lebensbedrohlichen Zustand versetzen.

Ob dies nun tatsächlich eine Möglichkeit der Behandlung von CED ist habe ich mich auch gefragt. Wie du schon schreibst, gibt es da trotz neuer Erkenntnisse immer noch unterschiedliche Aussagen was die Autoimmunerkrankung betrifft.
Den Link habe ich auch nur hier geteilt, da der verantwortliche Professor im interview explizit von Darmentzündungen als Einsatzgebiet spricht. Sollte die CED - wie es ja den Anschein macht - nicht auf einer übertriebenen Reaktion des Immunsystems basieren sondern auf einer gestörten Barrierefunktion des Darms, wäre ein kompletter Reset des Immunsystems zumindest in Remissionsphasen eher kontraproduktiv.
Letztendlich ist es trotzdem mehr als verwunderlich, warum trotz aktueller Erkenntnislage in einem Medium wie dem Bauchredner noch immer von einer Autoimmunerkrankung geschrieben wird.
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Re: Heilung CU abzusehen? Superspannend.

Beitragvon curio » Fr 14. Jul 2017, 19:16

neptun hat geschrieben:Wichtig dabei, heute geht man davon aus, daß die CED etwas mit der gestörten Barrierefunktion im Darm zu tun haben und auch mit einer veränderten mikrobiellen Besiedelung. Aber zumindest nicht mehr als Autoimmunerkrankung gesehen wird.


Hallo neptun,

soweit ich weiß, hat man den Autoimmun-Teil der CED-Erkrankungen nie so richtig fallen lassen. Im Rahmen der CED-Berichterstattung liest man häufig von einer "multifaktoriellen Erkrankung mit Autoimmunbeteiligung". Und ich finde, diese Beschreibung trifft es sehr gut.

Gerade neuere Erkenntnisse konnten die Beteiligung des Immunsystems bei der Erkrankung näher beleuchten:
https://www.gelbe-liste.de/nachrichten/bcl-3-ausloeser-chronisch-entzuendlicher-darmerkrankungen
https://www.nature.com/articles/ncomms15069

Eine reine Autoimmunerkrankung ist es aber definitiv nicht. Denn, wie du bereits in deinem Beitrag geschrieben hast, sind die mukosale Barrierestörung und ein verändertes Mikrobiom ebenfalls Einflussfaktoren sowie als Krankheitsursachen geltend für CED. Und das sind nur die Einflussfaktoren die uns bekannt sind. Evtl. sind noch weitere, uns bisher unbekannte Mechanismen an Entstehung und Verlauf der Erkrankung beteiligt.

Du hattest ja mal an anderer Stelle im Forum eine Liste mehrerer (hochinteressanter!) Fragen veröffentlicht, die sich aufgrund der sehr unterschiedlichen Ausprägungen und Verläufe der CED-Erkrankungen stellen. Evtl. könnte man sich der Beantwortung von zumindest ein paar dieser Fragen ein Stück weit annähern, wenn die Forschung den Aspekt der erhöhten Bcl-3-Konzentration noch genauer betrachtet, sowie mit der Barrierestörung und den Veränderungen des Mikrobioms in Einklang bringt? Sofern das denn gelingen mag.

Was das Gelingen einer Heilung von CED (laut verlinktem Interview zumindest bei einem Teil der Patienten) durch den Immunsystem-Reset angeht, so könnte ich mir vorstellen, dass, bei 3 angenommenen Säulen (Autoimmunkomponente, Barrierestörung, Mikrobiom), die die Erkrankung tragen, eine dieser Säulen wegbricht, und die Erkrankung deswegen nicht mehr auftreten kann. Zumindest insofern das neue Immunsystem nicht ebenfalls diesen Autoimmundefekt entwickelt. Ist natürlich alles nur wage Spekulation.

Aber ich denke, dass wir in den nächsten Jahren aus der Forschung noch einige neue interessante Erkenntnisse zu CEDs erwarten dürfen.


Liebe Grüße,
curio
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Re: Heilung CU abzusehen? Superspannend.

Beitragvon ChristophW » Fr 14. Jul 2017, 20:25

http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2017-07/immunsystem-keime-mikrobiom-gesundheit

"Wir sind inzwischen sehr sicher, dass das Mikrobiom die treibende Kraft hinter den entzündlichen Darmerkrankungen Morbus Crohn und Colitis Ulcerosa ist", sagt Jan Wehkamp, Professor für Innere Medizin am Uniklinikum Tübingen. "Bei diesen Krankheiten ist die Schleimhautbarriere angegriffen. Wahrscheinlich, weil das Mikrobiom verändert ist." Auf der Darmschleimhaut sitzt eine dicke Schicht, die ständig körpereigene Antibiotika bekommt. Eigentlich schaffen es Bakterien deshalb gar nicht erst in den Schleim hinein. In Menschen mit Morbus Crohn ist das anders. Hier dringen Mikroben dringen zu weit vor. Immunzellen im Darm greifen sie deshalb an, obwohl der Körper ansonsten friedlich mit ihnen zusammenleben würde. Blutige Durchfälle, Fieber, heftiger Bauchschmerz und ein erhöhtes Risiko an Darmkrebs zu erkranken sind die Folgen.
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Re: Heilung CU abzusehen? Superspannend.

Beitragvon neptun » Fr 14. Jul 2017, 21:08

Hallo curio,

danke für Deine Ausführungen.
Aufhänger war ja die drastische Behandlungsmethode, wo das Immunsystem erst mal platt gemacht wird. Wobei ich denke, es kann das angeborene Immunsystem darunter wohl nicht fallen. Schließlich bekommt man ja eigene Zellen aus dem Rückenmark transplantiert danach.
Kann sich also nur auf das erworbene Immunsystem beziehen. Wobei die Frage bleibt, wie soll es dann gegen eine Autoimmunerkrankung wirken?
Falls ich nichts falsch verstanden habe.

Käme man dann über kurz oder lang wieder zu einer CED, wenn die Sterne so stehen wie beim ersten Mal?
Und bei den CED heißt es, es gibt auf jeden Fall eine genetische Veranlagung.

Worauf Du auch berechtigt hinweist.

Die multifaktoriellen Einflüsse, die haben dann in den Jahren auch seltsame Blüten getrieben, wenn ich zum Beispiel die Hygiene erinnere, speziell der Einsatz von Geschirrspülmitteln.

Ich wollte in dem Zuge dann auf Diskrepanzen in Veröffentlichungen hinweisen, die sich schon formal auftun, ohne Bezug zu den aufgestellten Theorien.

Wer liest also solche Veröffentlichungen, wer achtet auf Diskrepanzen, auf Fehler und korrigiert sie?

Du hast ganz recht und ich freue mich ob Deiner Erinnerung, es gibt bei allen Theorien keine Antworten auf meine schon vor langer Zeit formulierten Fragen, die hauptsächlich auch auf die tatsächlichen Verläufe der CED zielen, die sich zwar stellen lassen, aber nie beantwortet werden.
Erst recht nicht, wenn man dann auch noch mehrere Theorien auf ihre Vereinbarkeit, Plausibilität in der Gesamtheit, überprüfen möchte.
Da bin ich sehr skeptisch für den Einklang, den es eigentlich doch bräuchte, wie Du auch meinst.

Ich sehe da überhaupt keinen Ansatz in der Forschung. Wäre ja auch wahnsinnig mühsam, gäbe weder Geld noch Reputation.
Somit sind alle nach meiner Meinung nur damit beschäftigt, immer neue Ansätze zu erkennen, wo man in den Körper eingreifen kann, um Entzündungen zu stoppen. Damit sich Medikamente entwickeln lassen, um Geld zu verdienen.
Das muß dann mit den eigentlichen Erkrankungen und ihren Ursachen überhaupt nicht mehr in Zusammenhang stehen.
Grundlagenforschung ist für mich anders. Und ich habe ohnehin auch einen ganz anderen Ansatz, der zumindest eine Beteiligung der Nervenfasergeflechte sieht, die den gesamten Verdauungstrakt in verschiedenen Tiefen der Darmwand umhüllen. Es sind der Auerbach- und der Meißner-Plexus. Sie sind Teil des enterischen Nervensystems ENS. Damit ließen sich im Ansatz vielleicht die Unterschiede von mc und cu erklären und auch die psychische Beteiligung auf den Verlauf der Erkrankungen.

Auf neue Erkenntnisse bei diesem Thema warte ich seit Jahren, aber die Materie ist schwierig und zudem muß man auch an die Veröffentlichungen kommen. Sehr schwierig alles, leider.

Liebe Grüße,
Neptun
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Re: Heilung CU abzusehen? Superspannend.

Beitragvon Anteus » Mi 19. Jul 2017, 10:33

Guten Morgen Neptun,
interessant, was du über den Auerbach-Plexus und den Meißner-Plexus andeutest.
Hier spielen offenbar Fragen der Peristaltik eine Rolle, aber auch die Steuerung der Neurotransmitter.

Aber wie sind hier die Mechanismen, die, z.B. bei der CU, zur Entzündung der Darmschleimhaut führen? Welche Rolle spielt dabei das Immunsystem, welche Rolle spielen die Defensine? Kann man hier mehrere Forschungsansätze miteinander in Einklang bringen?

Weißt du da etwas über den derzeitigen Stand? Du schreibst, dass die Recherche hier schwierig ist.

Danke dir über ein paar erste Infos dazu!
Besten Gruß
Anteus
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