Lecithin - was gibt es Neues?

Ergänzende Wege zur "normalen" Medizin.
Christian3000
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Re: Lecithin - was gibt es Neues?

Beitrag von Christian3000 »

ah ok verstehe, von dem Sterpur-P30 wusste ich bis das hier geschrieben wurde noch nichts, "kannte" nur das LT-02 und habe darauf damals immer gewartet das es zugelassen wurde und nicht verstanden,warum es nicht zugelassen wurde,aber nun ist es klar soweit, danke

beim Lecithin das Phosphatidylcholin ist doch aber eigentlich von den sämtlichen Präparaten das Einzige, was die bei der CU defekte, zu dünne Darmschleimhaut wieder stärken bzw regenerieren soll
die ganzen anderen Medikamente fürn Darm egal welche, wie z.b. Salofalk,Mesalazin, die Tnf Alpha Blocker wie Remicade und sonstige Medikamente die es alle so gibt bei einer CU, nehmen doch eher nur, sofern eine Wirkung überhaupt entsteht, wenn überhaupt die Entzündung sozusagen aus dem Darm raus und regenerieren die Schleimhaut nicht so wie das Phosphatidylcholin oder?

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neptun
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Re: Lecithin - was gibt es Neues?

Beitrag von neptun »

Hallo Christian,

das Thema PC läuft nun seit über 20 Jahren.
Da wirst Du also auch jetzt keine neuen Erkenntnisse entdecken, sondern allenfalls Dein Wissen um die Historie mehren.

Entgegen Deiner Annahme, es hätten so viele doch einen positiven Effekt während der Studie gehabt, es waren wenige.
Eine erste Studie umfaßte 60 Probanden, davon die Hälfte Placebo.
Dann die Dosisfindungsstudie mit 40 Probanden, aufgeteilt in vier Gruppen mit unterschiedlicher Dosis und Placebo.
Dann die Phase IIb, wieder Dosisfindungsstudie, dieses Mal mit LT-02. Wieder vier Arme, davon einer Placebo. Insgesamt 156 Betroffene in 24 Zentren, in 3 Ländern. Mache Dir einen Reim darauf, wie viele Betroffene dann ein Zentrum sah, davon auch welche in Rumänien und Litauen.

Für keine Studie gab es einen offiziellen, zugänglichen Abschlußbericht.

Die Darmschleimhaut ist sehr regenerationsfähig, wie alle Schleimhäute in unserem Körper. Das PC ist ein Schutz davor, weil angeblich das PC da fehlt.
Nur wird keine der wesentlichen Fragen zu dieser Theorie gestellt oder beantwortet.
Warum gibt es bei cu häufig nur ein Proktitis, andere Betroffene fangen aber gleich mit Pankolitis an?
Warum kann dieser Mangel quasi zu jedem Zeitpunkt im Leben auftreten, also bei Säugling wie bei Greis?
Was führt überhaupt ursächlich zu diesem Mangel?
Warum ist die cu eine chronisch rezidivierende Erkrankung, also gerade geprägt durch den Wechsel von Rezidiv zu Remission? Wo man dann auch ohne Medikamente in kurzer oder langer Remission sein kann.
Da ist der Mangel dann also wieder weg?
Was ist der Schalter, der die Entzündung an und aus knippst, oder den Mangel steuert wie auch anscheinend den Normalfall?
Warum gibt es sehr unterschiedlliche Entzündungsstärken bei cu?
usw.

Ist alles schon vielfach durchgekaut worden im Forum. Gibt ellenlange Threads dazu. Auch im Vorgängerforum, welches dann 2012 durch dieses ersetzt wurde.
Und damals zur Jahrtausendwende, da war das Thema noch heiß und interessant.
Heute immer noch? Eher doch durch Unwissenheit immer wieder aufgekocht.

Weißt Du, wie die Wirksamkeit des PC nachgewiesen wurde?
Auch ein interessantes Thema bei Studien überhaupt.
Und dann die Schwachstellen der niedrigen Probandenzahlen, der kurzen Behandlungsdauer, aus der Ergebnisse abgeleitet werden, möglichst noch auf 2 Stellen hinter dem Komma als Prozentzahl, wo man schon eine Normalverteilung kaum anwenden kann, die vielen Bewertungskriterien, die es dann auch noch in vereinfachter Form gibt, usw.

Und Stremmel ist im Rentenalter. Praktiziert nicht mehr an der Klinik in Heidelberg.

LG Neptun

bodenturnen
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Re: Lecithin - was gibt es Neues?

Beitrag von bodenturnen »

@Neptun, was du sagst stimmt alles, anderseits erklärt die Lecithin-Theorie als einzige, warum eine Entzündung in der Regel im letzten Abschnitt des Dickdarms beginnt. Das ist nicht trivial und dieses darf man nicht unter den Tisch fallen lassen. Alle anderen Erklärungstheorien können dies nicht.

Ich hatte ein halbes Jahr das Pulverpräparat von Prof. Stemmel versucht. Es handelte sich also nicht um das magensaftresistente, sondern um das Hartlecithin. Dieses hatte leider überhaupt kein Erfolg bei mir. Aber Prof. Stemmel ist absolut überzeugt von seiner Theorie, stellte mir sogar ein halbes Jahr das Pulver kostenlos zu Verfügung, was circa ein Wert von 250 € hat. Wie gesagt, leider hatte es bei mir keine Wirkung. Das könnte aber daran liegen, dass die magensaftresistent Umhüllung fehlt. Ich würde gerne das im Herbst kommende verkapselte Lecithin probieren. Hat schon jemand genauere Infos darüber?

Über die Gründe, warum die Studie gescheitert ist, kann man nur spekulieren. Prof. Stemmel ist u.a. der Meinung, dass die Pharmaindustrie kein Interesse an einem Erfolg des Produktes hatte. Das schlechtere Design des Studien- Produktes lässt meine Meinung durch aus darauf schließen. Allerdings ist die Lecithin Forschung natürlich das Lebenswerk von Prof. Stemmel, da bekommt man schon mal einen Tunnelblick. Was schlussendlich stimmt kann niemand sagen. Daher würde mich interessieren, wie in anderen Ländern die Meinung zum Lecithin ist. Insbesondere in den USA oder im asiatischen Raum. Ist Lecithin dort auch ein Thema?

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neptun
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Re: Lecithin - was gibt es Neues?

Beitrag von neptun »

Hallo Bodenturnen,

zumindest embudu hatte in englischsprachigen Foren vor Jahren darüber gepostet.

Sämtliche Theorien über mc und cu kranken daran, daß sie nicht eine Frage zu den tatsächlichen Verläufen beantworten. Das gilt für die Gründe wie für die Anlässe, warum und wann die Krankheiten sich zeigen.

Aber auch die Veränderungen im Mikrobiom, die Barrierestörung, das Fehlen von Defensinen, etc., sie beantworten nichts und außerdem gibt es anscheinend keine weiterführenden Erkenntnisse aus den letzten 10 Jahren.

Für Prof. Stremmel gilt ebenso, selbst wenn es einen Mangel an PC im Darm von cu-Betroffenen geben sollte, neben den von mir gestellten Fragen wird nicht beantwortet, warum es zu diesem PC-Mangel überhaupt kommt.
Dann hätte man vielleicht einen Ansatzpunkt, warum die Verläufe so unterschiedlich sind.

Insgesamt also alles sehr unbefriedigend, und wenn man seit 40 Jahren dabei ist, dann sieht man die Sache vielleicht emotionsloser.

Ich würde mir wünschen, es wird mehr über das enterische Nervensystem geforscht, genauer über den Meißnerplexus und den Auerbachplexus. Denn die ummanteln den gesamten Magen-Darm-Trakt, wären also u.a. prädestiniert für eine Erklärung, warum mc in diesem gesamten Bereich auftreten kann. Und für cu ließe sich vielleicht auch etwas finden, warum sie auf den Dickdarm beschränkt ist.

Was vielleicht auch einen Hinweis geben könnte, warum so viele CED-Betroffene der Meinung sind, ihre negative psychische Belastung moduliert den Verlauf, führt teils zu den Rezidiven.

Denn auch dazu gibt die PC-Mangeltheorie keinen Ansatz.

LG Neptun

bodenturnen
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Re: Lecithin - was gibt es Neues?

Beitrag von bodenturnen »

Viele deiner Fragen könnte die Lecithin-These schon theoretisch erklären, allerdings gibt es dafür keine Evidenz.

Christian3000
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Re: Lecithin - was gibt es Neues?

Beitrag von Christian3000 »

was ist denn laut Professor Stremmel`s Meinung die seiner Meinung nach optimale Menge bzw PC Gehalt pro Tag? weiß das jemand,hat er das mal geäußert?

Anton
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Re: Lecithin - was gibt es Neues?

Beitrag von Anton »

Hallo, bodenturnen,

also für mich persönlich hat sich die Theorie in der Praxis bewährt, wie ich hier schon öfter geschrieben habe.

Von meiner Pancolitis ist nichts mehr zu bemerken und dies wurde mir auch in der letzten Coloskopie bestätigt. Die Darmschleimhaut hat sich vollständig wieder aufgebaut. Ich bin ein Fan von SpongiCol-Kapseln. Die lassen sich gut einnehmen und auch transportieren für unterwegs. Ab gesehen davon, dass ich dieses Gekrümel mit dem Granulat nicht mag, ist Ei-Lecithin für mich auch besser wegen der Schilddrüse.

Ich nehme 3 x 2 Kapseln zwischen den Mahlzeiten. Allerdings denke ich, dass auch die Einnahme von Mutaflor für den Erfolg eine gute Ergänzung ist. Außerdem habe ich herausgefunden, dass ich kein Roggen vertrage und esse nur Weizenbrot. Das mit der Esserei herauszufinden, ist ja für jeden ein Problem.

Sicher ist es eine individuelle Sache und bei jedem wirkt es vielleicht anders. Aber Leci kann bei CU m.M.n. nie verkehrt sein und wenn es nur den Verlauf mildern sollte. Einziges Problem ist, dass ich mich strikt an das Einnahmeschema halten muss, sonst geht das Ganze von vorn los. Habe da einschlägige Erfahrungen gemacht. Mit Budenofalk, rektal, 6 Wochen, habe ich das Geschehen allerdings wieder in den Griff bekommen. Seit dem mache ich keine Experimente mehr.

LG Anton

Maxi
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Re: Lecithin - was gibt es Neues?

Beitrag von Maxi »


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Re: Lecithin - was gibt es Neues?

Beitrag von neptun »

Nach dem Impressum wird Lars Lersmacher als Verantwortlicher genannt.
Der hat auch andere Seiten, wo z.B. dies steht:
"Es gibt einen Weg, um ein Leben voller Liebe, Freude und Frieden zu leben — indem wir unseren inneren roten Faden entdecken, der jeden von uns automatisch auf unserem Weg zu unserem höchsten und wahrhaftigen Selbst führt. Ich unterstütze Dich von ganzem Herzen dabei, den höchsten und wahrhaftigsten Ausdruck deines Selbst als Mensch zu leben. Du findest hier Meditationen und Inhalte aus meinem Podcast "Der simple Weg zum Gück"."

Nun ja.

Als 4. Studie wurde eine Multicenterstudie Phase IIb gemacht zur Dosisfindung mit LT-02.
Abschluß war der 14.12.2010.
Daraus:
"Hintergrund: Als pathogenetischer Faktor der Colitis ulcerosa (CU) wird u.a. ein verminderter Gehalt an Phosphatidylcholin (PC) im intestinalen Mucus diskutiert. Eine orale Medikation von verzögert freigesetztem PC (modified release PC; mrPC) zeigte Wirksamkeit in drei monozentrischen Studien. Ein multizentrischer Wirksamkeitsnachweis stand aus.
Methodik: In dieser vier-armigen, placebokontrollierten, multizentrischen Phase IIb-Studie wird die Wirksamkeit, Sicherheit und optimale Dosis einer neuen mrPC-Formulierung, „LT-02“ bei refraktärer CU in drei verschiedenen Dosierungen untersucht (0,8g, 1,6g und 3,2g LT-02). Die Studiendauer betrug 12 Wochen. Die Studienteilnehmer hatten ein unzureichendes Ansprechen auf Mesalazin in Tagesdosen von ≥3g über einen Zeitraum von ≥4 Wochen. Als Begleitmedikation waren 5-ASA, Kortikosteroide und/oder Purinanaloga in konstanter Dosierung gestattet. Haupteinschlusskriterium war eine chronische Krankheitsaktivität (SCCAI ≥5) mit blutiger Diarrhoe über ≥6 Wochen. Primärer Endpunkt waren Veränderungen des SCCAI über den Verlauf der Studie."

Und bei der Studie Phase III fiel dann auf, Mesalazin könnte doch störend wirken?

Die ganze Sache lief ja vor der Jahrtausendwende an.
Da wurde dann in 2007 dies als Erklärung der Wirksamkeit nachgeschoben:

Anti-inflammatory Effects of Phosphatidylcholine*
Received for publication, May 29, 2007, and in revised form, July 12, 2007 Published, JBC Papers in Press, July 18, 2007, DOI 10.1074/jbc.M704408200 Irina Treede‡§1, Annika Braun‡, Richard Sparla‡, Mark Ku¨ hnel§, Thomas Giese¶, Jerrold R. Turner, Elsa Anes**2, Hasan Kulaksiz‡, Joachim Fu¨ llekrug‡3, Wolfgang Stremmel‡, Gareth Griffiths§, and Robert Ehehalt‡3,4
From the ‡Department of Gastroenterology, University Hospital Heidelberg, INF 345, Heidelberg 69120, Germany, the §
Cell Biology Program, European Molecular Biology Laboratory, Postfach 102209, Heidelberg 69117, Germany, the ¶Institute of Immunology, University of Heidelberg, Im Neuenheimer Feld 305, Heidelberg 69120, Germany, the ** Unidade dos Retrovirus e Infeccdoas Associades(URIA)- Molecular Pathogenesis Centre, Faculty of Pharmacy, University of Lisbon, av. das Forcas Armadas, Lisbon 1600-083, Portugal, and the Department of Pathology, University of Chicago, MC-1089, 60637 Chicago, Illinois.

"Wir haben kürzlich gezeigt, dass Schleim von Patienten mit Colitis ulcerosa, einer chronisch entzündlichen Erkrankung des Dickdarms, durch einen niedrigen Phosphatidylcholin-Spiegel (PC) gekennzeichnet ist, während klinische Studien zeigen, dass die therapeutische Zugabe von PC mit langsam freisetzenden Präparaten vorteilhaft. Die positive Rolle von PC bei dieser Krankheit ist noch schwer fassbar. Hier testeten wir die Hypothese, dass die exogene Anwendung von PC entzündungshemmende Eigenschaften hat, unter Verwendung von Dreimodellsystemen. Zunächst wurden menschliche Caco-2-Zellen mit Tumornekrosefaktor-(TNF-) behandelt, um über die Aktivierung von NF-B eine proinflammatorische Reaktion zu induzieren. Zweitens wurden Phagosomen aus Latexkügelchen auf ihre Fähigkeit hin analysiert, Aktin in vitro zusammenzusetzen, ein Prozess, der mit der proinflammatorischen Signalgebung verbunden ist und mit dem Wachstum versus der Abtötung von Mykobakterien in Makrophagen korreliert. Das dritte verwendete System war der schnelle Aufbau von Plasmamembran-Aktin in Makrophagen als Reaktion auf Sphingosin-1-Phosphat. TNF- induzierte eine pro-in-Entzündungsreaktion in Caco-2-Zellen, einschließlich 1) Zusammenbau von Plasmamembran-Aktin; 2) Aktivierung beider MAPKs ERK und p38; 3) Transport von NF-B-Untereinheiten zum Kern; und 4) anschließende Hochregulierung der Synthese von proinflammatorischen Genprodukten. Die exogene Zugabe der meisten getesteten PCs hemmte diese Prozesse signifikant. Andere Phospholipide wie Sphingomyelin oder Phosphatidylethanolamin zeigten in diesen Tests keine Effekte. PC hemmte auch den Aktinaufbau von Latexkügelchenphagosomen, das Abtöten von Mycobacterium tuberculosis in Makrophagen und den Sphingosin-1-phosphat-induzierten Aktinaufbau in Makrophagen. TNF- induziert die Aktivierung von Signalmolekülen und die Reorganisation des Aktinzytoskeletts in menschlichen Darmzellen. Die exogene Applikation von PC blockiert die proinflammatorische Signalübertragung in Caco-2-Zellen, in Phagosomen in vitro und erleichtert das intrazelluläre Überleben von Mykobakterien. Wir liefern weitere Beweise dafür, dass die Aktin-Zusammensetzung durch Membranen Teil der proinflammatorischen Reaktion ist.
Zusammengenommen bilden diese Ergebnisse eine amolekulare Grundlage für die klinischen Studien, die eine positive Wirkung der PC-Therapie bei Colitis ulcerosa zeigen."

Was also vor 2000 anscheinend eine Ahnung war, bekam plötzlich diese Grundlage.
Mag das und den Inhalt verstehen, wer will.

Und wer hat sich mal durchgelesen, was der Score "SCCAI" zur Bewertung der Behandlungsergebnisse überhaupt enthält?

LG Neptun

Christian3000
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Re: Lecithin - was gibt es Neues?

Beitrag von Christian3000 »

bei der Dosierungsfindung, so wie ich das verstanden habe waren die 0,8g und die 1,6g das ursprüngliche von Stremmel und die 3,2g dann das weiterentwickelte LT02 was fehlgeschlagen ist und die Dosierung mit 3,2g zu hoch war richtig?

wo wurde denn eine bessere Wirkung bei der Studie erzielt, mit den 0,8g oder mit den 1,6g ?

und bei einer Studiendauer von 12 Wochen, nach wie vielen Tagen oder Wochen begann das PC Wirkung zu zeigen?

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