Lecithin - was gibt es Neues?

Ergänzende Wege zur "normalen" Medizin.
Benutzeravatar
neptun
Inventar - wird täglich mit abgestaubt
Beiträge: 5481
Registriert: Do 20. Dez 2012, 19:58

Re: Lecithin - was gibt es Neues?

Beitrag von neptun »

Tab.1: Hauptendpunkte der Studie
Placebo 0,8g LT-02 1,6g LT-02 3,2g LT-02
Zahl der Patienten (N) 40 40 41 35
Delta SCCAI (primärer Endpunkt) -3,0 -3,9 -3,4 -4,3 (p=0,029)
Remissionsraten 15,0% 27,5% 22,0 31,4%

Für Deine letzte Frage mußt Du wohl selbst mal suchen.

Für das Produkt von Stremmel gab es ja in der 3. Studie mit 40 Probanden ja eine Dosisfindung.

Daraus:
"Hintergrund: In 2 vorhergehenden Studien wurde festgestellt, dass Phosphatidylcholin (rPC) mit verzögerter Freisetzung (a) die Krankheitsaktivität verbessert und (b) bei Patienten mit chronisch aktiver Colitis ulcerosa Steroide entzieht.

Ziel: Ziel der Studie war es, die effektivste rPC-Dosis mit den geringsten Nebenwirkungen zu bestimmen.

Studie: Eine randomisierte, dosisgesteuerte, doppelblinde Studie. Vier Gruppen von je 10 Patienten mit nichtsteroidalen chronisch-aktiven ulzerativen Pankolitiden mit einem klinischen Aktivitätsindex (CAI) und einem endoskopischen Aktivitätsindex (EAI)> = 7. Die Patienten wurden mit oraler rPC in Dosen von 0,5, 1, 3 und 4 g täglich über 12 Wochen behandelt.

Ergebnisse: Die CAI-Veränderungen vom Ausgangswert bis zum Ende der Studie betrugen 2,5 (0,5 g), 7,0 (1 g), 5,5 (3 g) und 6,0 (4 g Dosisarm). Eine signifikante Verbesserung des CAI wurde zwischen der niedrigsten rPC-Dosis von 0,5 g (Kontrollgruppe) und allen höheren Dosen von 1,0, 3,0 und 4,0 g rPC (P <= 0,05) registriert. Die Remission (CAI <= 3) wurde bei 5/10 und 6/10 Patienten in der 3- und 4-g-Dosisgruppe erreicht, verglichen mit keinem Patienten im 0,5-g-Arm (P = 0,033). In der 1-g-Dosisgruppe erreichten nur 3/10 Patienten eine Remission (P = 0,21). Die klinischen Ansprechraten (> = 50% CAI-Verbesserung) betrugen in allen wirksamen Dosisgruppen 70% (1 bis 4 g, P = 0,003). Dies ging einher mit der Verbesserung des EAI und den Heilungsraten der Schleimhaut. Die mediane Zeit bis zum klinischen Ansprechen betrug 5 (IQR 2 bis 8) Wochen. Bei 40% der Patienten wurde unabhängig von der Behandlungsdosis eine Aufblähung registriert. Drei der 10 Patienten in der 4-g-Dosisgruppe berichteten von Übelkeit.

Schlussfolgerung: Wir fanden ein sättigbares Dosis-Wirkungs-Verhältnis von rPC bei der Behandlung von chronisch aktiver Colitis ulcerosa mit wirksamen Dosen> = 1 g pro Tag; Dosierungen von 3 und 4 g scheinen zur Erzielung einer Remission überlegen zu sein.

(C) 2012 Lippincott Williams & Wilkins, Inc."

Interessant ist dabei das Delta von CAI bei 1g, aber nur 3 von 10 Probanden kamen in Remission.
Dann das Erreichen von Remission nach so kurzer Zeit, wo doch Betroffene teils von viel längerer Zeit berichten.
Dann wird hier der CAI herangezogen, nicht der spätere SCCAI.
Der Score EAI wird unspezifisch nur erwähnt mit einer Verbesserung.
Bei so kleinen Fallzahlen muß man mal darüber nachdenken, ob Prozentzahlen wirklich noch etwas verdeutlichen oder einen anderen Grund haben.
Wenn die Signifikanz mehr als zufällig sein soll, dann verstehe ich nicht, warum die Werte von 3g und 4g (Signifikanz größer als p<= 0,05) nicht angegeben wurden.
Die klinische Ansprechrate in % erzeugt überzeugend hohe Werte dem Betrag nach, nicht der Aussagefähigkeit.

Ich habe auch mal einen Artikel gelesen darüber, daß Ärzte nicht unbedingt etwas mit Statistik am Hut haben.
Ich bin darin aber mangels Gelegenheit der Anwendung auch eher Laie.

LG Neptun

Christian3000
Dauergast
Beiträge: 384
Registriert: Mi 10. Jun 2020, 14:00

Re: Lecithin - was gibt es Neues?

Beitrag von Christian3000 »

bei den Remissionsraten 15,0% 27,5% 22,0 31,4%

ich lese das oft bei Medikamentenstudien das oft nur Remissionsraten von um die 20% erreicht werden nicht mehr. Gerade wieder u.a. 2 aktuelle Studien mit neuen Präparaten wo keine höhere Rate erzielt wird. nur in 20er Bereichen nach ca. 6-8 Wochen

Das die da einfach nichts besseres wirksameres finden,gerade bei der CED die soviele Menschen also nicht selten ist(bei seltenen Krankheiten ist ja klar das da nix zu finden ist) haben müsste man ja denken, das da viel geforscht wird?! ich meine wenn eine Studie läuft und gerade sagen wir in Phase 2 ist und abzusehen ist, das nicht mehr als 20% Remmisionsrate erzielt werden können mit dem Medikament, warum macht man dann da weiter, verschwendet Zeit und Geld und forscht nicht an etwas neuem,bzw versucht die Zeit und Geld in ein neues Produkt zu investieren?
mal doof gefragt!!??

Benutzeravatar
neptun
Inventar - wird täglich mit abgestaubt
Beiträge: 5481
Registriert: Do 20. Dez 2012, 19:58

Re: Lecithin - was gibt es Neues?

Beitrag von neptun »

Hallo,

von den "vielen" CED-Betroffenen haben viele einen leichten Verlauf. Daher brauchen sie wahrscheinlich auch lebenslang weder Stufe 2-Medikamente noch Stufe 3 und schon gar keine neuen Medikamente.

Du hast aber vollkommen Recht, die Prozentzahl von erfolgreichen Behandlungen mit diesen Hightec-Teilen, die sind ernüchternd.
Bis auf Mesalazin als Folgeprodukt von Sulfasalazin und Entyvio galten die Forschungen ohnehin nicht den CED sondern den Erkrankungen des rheumatischen Kreises.

Und verglichen mit den Volkskrankheiten Rheuma, Blutdruck/Herz, Diabetes, verschiedene Krebsarten, etc. da sind die CED eine Niesche und haben kein wirtschaftliches Potential für zielgerichtete Forschung.

Da die Entzündungswege im Körper identisch sind, wenn auch recht kompliziert, so wird meist geforscht, an welcher Stelle man noch eingreifen kann. Und das wird erweitert, indem man die Bildung von Botenstoffen unterbindet, oder diese wegfängt, oder dann den Zielort so manipuliert, daß der Botenstoff nicht andocken kann, etc. So hat man mehrere Möglichkeiten, wo doch hier nur ein Weg angegangen wird. Der Körper ist aber viel komplizierter, hat viele Wege, und so findet man dann auch immer mehr Möglichkeiten, auch Verdienstmöglichkeiten.

Und gibt es einen Benefit zu schon vorhandenen Medikamenten, so werden auch hierfür Zulassungen erteilt, obwohl sie wahrscheinlich überflüssig wären. Aber teurer sind sie sicher.

Und wie man an den Remissionsraten erkennt, die Körper haben Mittel und Wege, sich dagegen zu stemmen.
Anders allerdings ist es, wenn man den Anwendungskreis so einfach vom Rheuma auf die CED und auch andere Erkrankungen erweitern kann. Das bringt Geld und durch die zuerst gar nicht vorgesehene Langzeitbehandlung (Studien und beantragte Zulassungen) erst Recht. Dazu helfen Ärzte und auch Betroffene durch ihre Einstellung, den Absatz hoch zu halten, wahrscheinlich höher, als es den Verläufen nach gerechtfertigt wäre.

LG Neptun

Benutzeravatar
curio
Dauergast
Beiträge: 333
Registriert: Di 25. Dez 2012, 15:52

Re: Lecithin - was gibt es Neues?

Beitrag von curio »

Christian3000 hat geschrieben:
Mo 2. Aug 2021, 18:48
bei den Remissionsraten 15,0% 27,5% 22,0 31,4%

ich lese das oft bei Medikamentenstudien das oft nur Remissionsraten von um die 20% erreicht werden nicht mehr. Gerade wieder u.a. 2 aktuelle Studien mit neuen Präparaten wo keine höhere Rate erzielt wird. nur in 20er Bereichen nach ca. 6-8 Wochen
Deine beispielhaft veranschlagten 20% Delta (sprich 20% höhere Remissionsrate) zur Placebogruppe sind durchaus üblich in medizinischen Studien (nicht nur im Bereich von CEDs) und gelten auch zurecht als Erfolg, denn du kannst diesen 20% durch Gabe des Medikaments (im besten Fall) dauerhaft helfen. Darüber hinaus sind die Zulassungsstudien meist auf einen recht geringen Zeitraum von meist 3 Monate begrenzt. Auch weniger wäre möglich. Bei Langzeitstudien zeichnet sich dann evtl. noch mal ein ganz anderes Bild.

Hätte man jede Zulassung eines Medikamentes gekippt, das weniger als Delta 20% in den Studien aufweist, gäbe es heute allein im Bereich der CEDs kaum Medikamente zur Therapieskalation, dafür aber eine Menge Patienten denen es sehr viel schlechter gehen würde.

Z.Bsp. Remicade hatte in den Studien auch nur knapp 20% Unterschied zur Placebogruppe (38.1% / 18.2%). Bedeutet aber auch: gib das Medikament 1 Mio. Patienten und ~381 000 davon können (mehr oder weniger) zufrieden aufatmen. Und das wäre dann auch gleichzeitig deine neue Stammkundschaft. ;)
Christian3000 hat geschrieben:
Mo 2. Aug 2021, 18:48
Das die da einfach nichts besseres wirksameres finden,gerade bei der CED die soviele Menschen also nicht selten ist(bei seltenen Krankheiten ist ja klar das da nix zu finden ist) haben müsste man ja denken, das da viel geforscht wird?! ich meine wenn eine Studie läuft und gerade sagen wir in Phase 2 ist und abzusehen ist, das nicht mehr als 20% Remmisionsrate erzielt werden können mit dem Medikament, warum macht man dann da weiter, verschwendet Zeit und Geld und forscht nicht an etwas neuem,bzw versucht die Zeit und Geld in ein neues Produkt zu investieren?
mal doof gefragt!!??
Weil man, wie schon gesagt, diesen 20 % damit helfen kann. Die andere Frage wäre: wonach sollen sie denn stattdessen forschen?

Eines der Hauptprobleme bei CEDs ist ja, dass der genaue Mechanismus dahinter zum großen Teil unbekannt ist.
Man weiß aber, dass das Immunsystem eine entscheidende (wenn auch nicht ursächliche) Rolle dabei spielt, und dass man über Immunmodulation einen mitunter nachhaltigen Therapieerfolg erzielen kann. Darüber hinaus sind immunmodulierende Medikamente auch in anderen medizinischen Bereichen dringend gefragt, also auch noch lukrativ.

Da man sich in der Medizin bei CEDs momentan nicht anders zu helfen weiß, werden eben immunsupprimierende Medikamente für diesen & andere Therapiezweige erforscht & zugelassen.

Was es bräuchte, um davon wegzukommen, wäre mehr Grundlagenforschung, die neue Erkenntnisse zur Wirkweise & den Ursachen von CEDs hervorbringt. Wie ja z. Bsp. auch Neptun immer wieder (zurecht) betont.
Aber da sitzen einerseits die Gelder nicht so locker (ungewisse Aussicht auf Rendite & so...). :roll: Außerdem sind an der Stelle eher weniger die Medikamentenhersteller gefragt, sondern viel mehr Institute & Universitäten. Dort müsste viel mehr in Grundlagenforschung investiert werden.

Wenn man einen spezifischeren Hebelpunkt finden würde, um den Verlauf von CEDs positiv beeinflussen zu können, könnte man versuchen, gezielt daraufhin ein Medikament zu entwickeln. Man hat aber zurzeit schlicht und ergreifend keinen anderen Ansatz.


Viele Grüße,
curio

Edit: Und Neptun war mal wieder schneller. :D

bodenturnen
hat sich häuslich eingerichtet
Beiträge: 98
Registriert: Mo 18. Feb 2013, 16:22

Re: Lecithin - was gibt es Neues?

Beitrag von bodenturnen »

Maxi hat geschrieben:
Mo 2. Aug 2021, 10:39
Gefunden im Web:
https://phosphatidylcholin.de/phosphati ... -ulcerosa/
Das ist eine so genannte Nischenseite. D.h., es werden zu beliebigen Themen – durchaus richtige – Informationen aus dem Netz zusammen getragen. Dann werden auf dieser Seite entsprechende Affiliate-Links platziert um ein bestimmtes Produkt, in diesem Fall PC Medicus, zu vermarkten und von den Verkäufen zu profitieren.

bodenturnen
hat sich häuslich eingerichtet
Beiträge: 98
Registriert: Mo 18. Feb 2013, 16:22

Re: Lecithin - was gibt es Neues?

Beitrag von bodenturnen »

curio hat geschrieben:
Mo 2. Aug 2021, 20:59
Man hat aber zurzeit schlicht und ergreifend keinen anderen Ansatz.
Meine Meinung:
Man wird auch keinen Ansatz finden, weil die Probleme aus meiner Sicht psychosomatischer Natur sind. Es wurden in der Vergangenheit durch die Wissenschaft psychische Merkmale von CED-Patienten treffend beschrieben. Eine Mischung aus Hypersensibilität, Harmoniebedürfnis, Ängste und der falsche Umgang mit Konflikten führt zu wiederkehrenden Gedankenspiralen die nach einiger Zeit das Immunsystem dazu veranlassen eigene Strukturen des Körpers anzugreifen. Es ist aus meiner Sicht nicht so, dass die Psychosomatik die Probleme verstärkt sondern es ist der Auslöser. Daher wird die Wissenschaft auch niemals eine Ursache für diese Krankheit finden. Dies gilt im übrigen für so gut wie alle Autoimmunerkrankungen.

Benutzeravatar
neptun
Inventar - wird täglich mit abgestaubt
Beiträge: 5481
Registriert: Do 20. Dez 2012, 19:58

Re: Lecithin - was gibt es Neues?

Beitrag von neptun »

Hallo bodenturnen,

Anlässe, warum eine CED ausbricht, da gibt es etliche Betroffene, die negative psychische Belastung ursächlich sehen.
Womit wir den Gründen aber überhaupt nicht näher kommen. Nur dem Zeitpunkt.

Aber die Tatsache, warum man eine CED vom Babyalter bis hoch ins Seniorenalter bekommen kann, paßt nicht unbedingt zur Psyche.
Dann die Unterschiede von mc und cu.
Dann die verschiedenen Verlaufsformen.
Etc.

Da ist die "Psychosomatik" eine magere Begründung.

LG Neptun

Benutzeravatar
curio
Dauergast
Beiträge: 333
Registriert: Di 25. Dez 2012, 15:52

Re: Lecithin - was gibt es Neues?

Beitrag von curio »

neptun hat geschrieben:
Di 3. Aug 2021, 11:07
Da ist die "Psychosomatik" eine magere Begründung.
Sehe ich genauso.

bodenturnen
hat sich häuslich eingerichtet
Beiträge: 98
Registriert: Mo 18. Feb 2013, 16:22

Re: Lecithin - was gibt es Neues?

Beitrag von bodenturnen »

neptun hat geschrieben:
Di 3. Aug 2021, 11:07

Da ist die "Psychosomatik" eine magere Begründung.

LG Neptun
Dennoch ist es in meinen Augen die beste die wir haben. Dass der Körper keinen grundsätzlichen Defekt aufweist, zeigt die Tatsache, dass es schubfreie Phasen gibt in der die Darmfunktion in keiner Weise beeinträchtigt ist. Aber es bringt nichts darüber zu diskutieren, da es für meine Behauptung keine Evidenz gibt. Ich kann aus meiner Erfahrung nur dazu raten, sich kritisch mit seinen Konflikten und Denkmustern insbesondere den sog. „Anhaftungen“ in Zusammenhang mit der Krankheitsaktivität auseinander zu setzen. Je mehr man loslassen kann, je mehr man sich von seinen Lebenskämpfen verabschiedet, desto besser wird es einem gehen. Auch ein Grund, warum die CED in der Regel im Alter besser wird. Die Stressoren werden geringer. Man sieht viele Dinge gelassener. Ich bin als Ingenieur grundsätzlich an wissenschaftlichen und faktenbasierten Zusammenhängen interessiert. Aber 15 Jahre mit CU haben mir gezeigt, dass meine Gedanken in der Lage sind, meinen Darm aufzulösen. Da beginnt man selbst als Technokrat umzudenken.

Benutzeravatar
neptun
Inventar - wird täglich mit abgestaubt
Beiträge: 5481
Registriert: Do 20. Dez 2012, 19:58

Re: Lecithin - was gibt es Neues?

Beitrag von neptun »

Wie Du es schreibst und ich immer wieder im Forum ins Spiel bringe, die CED sind chronisch rezidivierende Erkrankungen. Also geprägt durch den Wechsel von Rezidiv zu Remission.

Was die These vom PC, aber auch jeden anderen Ansatz bisher, zur Entstehung der CED konterkariert.

Ich habe schon öfter vom enterischen Nervensystem mit seinen Auerbach- und Meißnerplexen geschrieben, wo ich eine mögliche Ursache der CED und auch für die Unterschiede von cu und mc sehe, die auch die psychische Komponente beinhalten könnte.

Das wäre in meinen Augen ein Forschungsansatz.
Leider ist es aber ein Metier für absolute Spezialisten, wo auch die Veröffentlichungen dazu mein Verständnis übersteigen.

Konflikte, Denkmuster, Lebenskämpfe, ich plädiere seit Jahren für Geduld und Gleichmut im Umgang mit seiner Erkrankung, und meine zwei Leitsätze im Leben sind auf jegliche Situation gemünzt.

LG Neptun

Antworten