Starker Durchfall durch Mesalazin?

[Astrologin]

Hallo,

der Bildungsstand mancher Ärzte ist wirklich erschreckend.
Budesonid ist für Colitis ulcerosa nur geeignet wenn es über bestimmte Hilfsstoffe verfügt.
Ich habe das auch letztes Jahr schmerzlich erfahren, weil mein Hausarzt mir Budenofalk aufgeschreiben hat, welches überhaupt half.
Beim Blick in den Beipackzettel war auch schnell klar warum. Dort ist Colitis gar nicht gelistet.
Also hab ich mich mal wieder auf die Suche gemacht und wurde fündig.

Auszug aus den Leitlinien Colitis ulcerosa (Seite 22):
"Orales Budesonid ohne MMX-Galenik ist in der Therapie der
Colitis ulcerosa nicht wirksam [262], wohingegen Budesonid
MMX sich in Studien als wirksam gezeigt hat."

https://www.awmf.org/uploads/tx_szleitl ... engert.pdf

Und zu Salofalk Granu Stick wäre zu erwähnen das es völlig unnötigerweise Aspartam enthält.
Über Aspartam lässt sich vortrefflich streiten.
Aber wieso ein unnötiges Risiko eingehen.
Also ich vertrage keine künstlichen Süßstoffe und ich möchte das nicht in einem Medikament haben das ich jeden Tag nehmen muss.

Vielleicht ist Pentasa eine gute Alternative?

[Astrologin]

sorry Schreibfehler:
nicht: welches überhaupt half.

richtig: welches überhaupt nicht half.

[neptun]

Pentasa wirkt, wie auch Budenofalk oder Entocort, im Bereich der Ileozökalklappe, da es mit Ethylcellulose ummantelt ist und sich deshalb schon ab dem oberen Dünndarm auflöst. Es kommt nicht mehr wirksam im Colon descendens an, weil es bis dahin teils resorbiert wurde, teils durch Acetylierung in eine inerte Form überführt wurde.

Alternativen wären z.B. Claversal, Mezavant.

LG Neptun

[Astrologin]

Hallo neptun,

ist es möglich einen link zu bekommen in dem diese Infos stehen?
Ich habe davon noch nie gehört. Pentasa ist ja auch bei Entzündungen des Mastdarms zugelassen.
Das würde sich ja dann widersprechen.

[neptun]

Hallo Astrologin,

den kann ich Dir leider nicht bieten. Es gab mal eine Veröffentlichung aus Österreich, aber der existiert nicht mehr. Wenn Du aber in die Fachinfo siehst, dann kannst Du unter "Pharmakokinetische Eigenschaften" zur Freisetzung, zur systemischen Aufnahme, zur Acetylierung lesen.

Bei Retardtabletten z.B. dies:
"Resorption:
30 - 50 % der oralen Dosis werden hauptsächlich im Dünndarm resorbiert. Mesalazin ist im Plasma bereits 15 min nach Einnahme nachweisbar."

Woraus auch folgt, die Freisetzung findet schon ab dem oberen Dünndarm statt, wegen der 15 Minuten, und dann wird es in der Leber verstoffwechselt zu inertem Acetylmesalazin.

oder:
"Das Verhältnis von Acetyl-Mesalazin zu Mesalazin im Plasma beträgt nach oraler Gabe einer Tagesdosis von 3 x 500 mg 3,5 bzw. nach 3 x 2 g 1,3, was auf eine dosisabhängige Acetylierung zurückgeführt werden kann, die einem Sättigungsmechanismus unterliegt."

Die Acetylierung erfolgt dann auch noch durch Bakterien im Darm, wodurch es raus ist, weil inert.

Einiges wird verständlich, wenn man auch viel liest und kombiniert, weil nicht alles über die CED leicht und übersichtlich beschrieben ist.

Und Pentasa wird von etlichen "CED-versierten" Gastros auch deshalb bei mc verordnet, wenn der Bereich der Ileozökalklappe betroffen ist. Im Forum gibt es dazu einige Beispiele.

LG Neptun

[Astrologin]

Hallo neptun,

vielen Dank für die Infos. Sehr interessant!

Aber wenn 30-50% im Dünndarm "verloren gehen", dann bedeutet das auch das 50- 70 % im rechtseitigen Dickdarm
gut wirken können. Und vielleicht noch ein kleiner Prozentsatz im linkseitigen Dickdarm ankommen.

Ich hab mir noch die Fachinformationen für Salofalk Granu Stix durchgelesen und dort ist die Verfügbarkeit im Dickdarm bei 80%
viel besser. Wenn das Aspartam nicht wäre.


Was ich allerdings dann merkwürdig finde.
Ich hab nochmal in den Leitlinien geschaut und dort wird kein Unterschied in der Wirkung der einzelnen Mesalazin Präparate gemacht.

dort heißt es:
Ein signifikanter Wirkungsunterschied der einzelnen 5-ASA
Präparationen scheint nicht zu bestehen255, 256

Seite 54
https://www.dgvs.de/wp-content/uploads/ ... .07.22.pdf

[neptun]

Hallo Astrologin,

es geht noch etwas durch die Bakterien verloren, denn sie acetylieren ja auch.
Das noch etwas im Colon descendens ankommt, ist nur Theorie.
Da würde man dann ohnehin rektal mit Mesalazin intervenieren, also Klysmen, bis übers Sigma Schaum, im Rektum Zäpfchen.

Es geht bei den Produkten ja nicht um die Vergleichbarkeit von Wirkung sondern um die verschiedenen Wirkorte, die sich durch Ethylcellulose, Eudragit S, LS, L und Kombinationen als Ummantelung ergibt.

Die Leitlinien behandeln nur Themen, die durch Studien gesichert sind.
Wenn die unterschiedliche Ummantelung der verschiedenen Meslazinprodukte nicht gegeneinander untersucht wurde, dann gibt es keine Aussage darüber. Ist aber bereits seit den Anfängen der Leitlinien vor über 20 Jahren so.

So gibt es ja auch keine neuen Erkenntnisse zum Calprotectinwert, obwohl jeder, der sich damit näher beschäftigt, merken muß, da gibt es viele Ungereimtheiten. So stimmt häufig die Korrelation des Wertes mit den Symptomen nicht überein, es gibt keine Korrelation zur Ausdehnung, zur Lage der Entzündung. Dann ist Entzündung im Dünndarm häufiger mit niedrigeren Werten gegeben. Steht so auch in der Leitlinie. Man weiß auch nicht, welchen Unterschied es gibt bei cu oder mc im Colon.

LG Neptun

[Astrologin]

Hallo neptun,

ja das habe ich mittlerweile auch gelesen. Gilt wohl für alle Mesalazin Präparate.
So deutlich steht das nur bei Claversal:
5.2. Pharmakokinetische Eigenschaften
Mesalazin allgemein:
Mesalazin wird hauptsächlich in den proximalen Darmabschnitten resorbiert. In den distalen Darmabschnitten findet nur eine geringe Aufnahme von Mesalazin statt.
https://imedikament.de/claversal-500mg- ... nformation


"Wenn die unterschiedliche Ummantelung der verschiedenen Meslazinprodukte nicht gegeneinander untersucht wurde, dann gibt es keine Aussage darüber. Ist aber bereits seit den Anfängen der Leitlinien vor über 20 Jahren so."
Dieser direkte Vergleich wäre sehr interssant. Schade das es sowas nicht gibt.

So ich mach jetzt Schluß für heute, meine Aufnahmekapazität für neue Informationen ist erreicht.
Vielen Dank für die Infos und gute Nacht!

[MCHämmer]

Hallo Astrologin, jetzt wo du es erwähnst, habe ich es auch gelesen. Die Salofalk Granusticks enthalten Aspartam, was ich ehrlich gesagt fahrlässig finde. Warum versetzt man dieses Medikament, welches ich ohne hin nicht konsumiere um meinen Hunger zu stillen, mit Aspartam? Aspartam kann nachweislich die Darmflora so verschieben, dass dort eine ungünstige Bakterienmischung entsteht, die ja maßgeblich das Problem bei CED ist. Ich kann es einfach nicht begreifen, warum man immer irgendwelche Scheiße mit rein mischt, die niemand braucht. Das ist so, als würde die Feuerwehr immer noch Benzin ins Löschwasser mit reinmischen, damit der Brand ja nicht zu schnell ausgeht.

Ich fühle mich da echt verarscht von der Pharmaindustrie. Ich versuche diese Kunstzucker bewusst in der Nahrung zu meiden und werde vom Medikamentenhersteller damit auch noch gefüttert. Geht´s noch?? Und meine Meinung über diese ganze CED Geschichte ist die. Ich glaube auch nicht wirklich daran, dass es keine "Heilung" gibt. Ich bin davon überzeugt, dass man bewusst keine wirkliche Heilung herbeiführen will, da es lukrativer ist, die Leute in einem ständigen Krankheitszustand zu halten, da man dort immens mehr Geld mit verdienen kann. Da wären die doch direkt dumm, wenn die jemanden heilen würden. Und deswegen glaube ich auch nicht daran, dass es jemals eine medikamentöse Heilung geben wird. Das ist überhaupt nicht beabsichtigt. Diese ganzen Autoimmun-Entzündungskrankheiten sind im Grunde die perfekte Cashcow für die Industrie.

Und dann erzählen die uns seit Jahrzehnten die Krankheit ist noch nicht ganz verstanden. Diesen Spruch hörst du seit Jahr und Tag. Sorry die Krankheit ist seit 100 Jahren bekannt und die wollen mir ernsthaft weismachen, dass die diese Krankheit immer noch nicht verstanden haben? Bei Corona haben die auf einmal innerhalb eines halben Jahres einen Impfstoff, aber 100 Jahre Zeit, um eine Krankheit zu verstehen und heilen zu können, das geht natürlich nicht. Das kannst du dir echt nicht ausdenken.

Sorry ich musste das echt mal rauslassen. War jetzt nicht gegen dich gerichtet. Hab das Thema nur mal aufgegriffen, weil mich so was wirklich wütend macht.

[neptun]

Hallo MCHämmer,

ich bin ganz und gar nicht Deiner Ansicht.

Die CED sind viel zu komplex in ihrer Entstehung und in ihrem Verlauf, als daß dort jemals eine vollständige Aufklärung meiner Meinung nach erfolgen kann.

Was das bedeutet?
Ob nun das Erkrankungsalter, die Ausdehnung oder Lage der Entzündung, die Stärke der Entzündung, eine fortschreitende Entzündung oder eine von selbst einsetzende Remission, die Unterschiede von betroffener Darmschleimhaut bei cu, bei mc aber mit transmuraler Entzündung, wo also die gesamte Darmwand in der Tiefe entzündet ist, die zusätzlichen Komplikationen bei mc mit einem stenosierenden und/oder fistulierenden Verlauf, nichts ist bisher dazu erforscht.

Und dann weiß man eben nicht, was sind die Gründe für die CED überhaupt, was der Anlaß für den Ausbruch, warum chronisch rezidivierend. Da sind solche Ansätze wie das veränderte Mikrobiom, eine Barriereschädigung, zu dünne Schleimschicht, fehlende darmspezifische Antibiotika so gar nicht zur Erklärung dieser Vielfältigkeit geeignet.
Und nach dem Aufkommen dieser Thesen, die keine Antwort auf die vielfältigen Verläufe geben, scheint sich nach meinem Kenntnissstand in den letzten 20 Jahren nicht wirklich viel mehr an Aufklärung und Gewißheit ergeben zu haben.

Leider ist man auch anscheinend bisher nicht weiter gekommen, ob und wie das enterische Nervensystem da eine Rolle spielt, wird doch der gesamte Magen-Darm-Trakt von zwei Nervengeflechten ummantelt in der Darmwand, dem Meißner-Plexus und dem Auerbach-Plexus, also in unmittelbarer Nähe und unterschiedlicher Tiefe. Was auf die Unterschiede von cu und mc hinweisen könnte.

Sicher ist die Pharmaindustrie hauptsächlich daran interessiert, zu verdienen. Und da so viele Krankheiten des Menschen mit Entzündungen zu tun haben, so trifft es sich gut, daß krankheitsübergreifend dann auch die Medikamente wirken, die im Körper Entzündungswege blockieren. So sind die meisten Biologicals ja auch gar nicht für CED entwickelt sondern für rheumatische Erkrankungen. Ein viel größeres Potential, denn da sind viel mehr Menschen betroffen.

LG Neptun