Einschätzung Schub

Austausch zu medizinischen Aspekten von Morbus Crohn, Colitis ulcerosa und mikroskopischen Kolitiden.
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Toffisun
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Einschätzung Schub

Beitrag von Toffisun »

Hallo Leute,

ich habe einige Stunden verbracht und versucht einen passenden Thread zu finden, welcher meine Fragen beantwortet. Leider bin ich nicht ganz fündig geworden.

Ich versuche mir gerade ein Bild von meiner Krankheitsaktivität zu machen, da ich seit 3 (Jahren) Monaten wieder in einem Schub stecke.
Vor 3 Jahren hat es wieder mit Blut angefangen und ist dann ungefähr 2 Jahre annähernd gleich geblieben. Dann ist es schlimmer geworden und mit Rektalschaum wieder besser. Vor 3 Monaten ist wieder verstärkt Blut dabe. Mein Calprotectin Werte sind meistens unter 50 und habe aber trotzdem Blut und teilweise Symptome.

Das ganze ist jetzt nicht super Schlimm, aber irgendwie annähernd gleichbleibend. Habe mir bis jetzt darüber nicht so viele Gedanken gemacht, jedoch habe ich Angst das dieser Zustand irgendwie bleibt. Mein damaliger Arzt hat immer gesagt das ich in Remission bin. Hatte dann auch keine Beschwerden und kein Blut mehr. Meine Erstdiagnose CU wurde sehr schnell gestellt jedoch bin ich mir jetzt nicht so sicher ob es eine Proktitis oder doch schon Linksseitencolitis war.

Folgendes hat der Internist 2014 bei der Untersuchung geschrieben.
Nach Einführen des Endoskops Vorspiegeln bis in den Cocumpol und in das Illeum. Geringgradige entzündliche Veränderungen im terminalten Ileum. Mittel-bis hochgradige entzündliche Veränderungen im Bereich der linken Flexur und im Rektum

Der Pathologe hat dazu folgendes geschrieben.
Terminales Ileum:
Ileumschleimhaut mit mäßiggradiger aktiver Entzündung und dem Bild einer Backwash-Ileitis.
Ileum bei 20cm proximal (HE):
Ileumschleimhaut mit einzelnen hyperplastischen Lymphfollikeln. Keine aktive Entzündung bei 20 cm profimal der Ilezökalklappe.
Ascendens (HE):
Schleimhaut aus dem Color astendes mit erhöhtem Gehalt an Lymphozyten und Plasmazellen in der Lamina propria. Keine akute Entzündung.


Ich lese hier im Forum und internet öfter das es auch irgendwie darauf ankommt wie stark der Befall bei der Erstdiagnose war. Hat das irgendwas mit der Prognose der Krankheit zu tun ?
Hat jemand auch mit einer hartnäckigen Proktitis zu kämpfen ?

Wie würdet ihr den Schub einschätzen und wie ist es so bei euch ?
Ist etwas Blut gleich wieder ein Schub ? Ist man in Remission wenn eine gering aktive Proktitis diagnostiziert wird ?

Vielen Dank schon einmal und nen schönen Abend noch :P

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neptun
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Re: Einschätzung Schub

Beitrag von neptun »

Hallo Toffisun,

eine Entzündung, auch wenn sie nur gering aktiv ist, bedeutet sicher keine Remission.

Dein Befund, da klaffen anscheinend die makroskopischen Zeichen und die Histologie weit auseinander. Wahrscheinlich aber nur, weil der Pathologe entweder keine Biopsien aus Rektum, Sigma, Colon descendens und Colon transversum bekommen hat. Sind entweder nicht genommen worden oder verloren gegangen.

Du hattest Entzündung im terminalen Ileeum, darüber im Dünndarm nicht, dafür aber auch noch im anschließenden aufsteigenden Dickdarm (Colon ascendens).
Wenn nun linke Flexur und Rektum betroffen waren, dazu gibt es eben kein histologisches Eregbnis.

Auf jeden Fall zeigt der makroskopische Befund, aufgrund der segmentalen Entzündung mit dazwischen liegenden entzündungsfreien Arealen, hast Du sicher keine cu sondern mc.
Dazu passen dann auch die hyperplastischen Lymphfollikel.
Der Verdacht auf Back-wash-Ileitis zerschlägt sich mit dem segmentalen Befall. Es müßte eine Pancolitis vorliegen, die aber nicht gefunden wurde.

Der Internist war wahrscheinlich kein CED-versierter Arzt.

Bei Entzündung im Rektum sollte das Blut hellrot sein. Dann wären Mesalazinzäpfchen zur Nacht erste Wahl. Eventuell ergänzend ein Budesonidschaum am Vormittag, wenn das Mesalazin nach 14 Tagen nicht ausreichend wirkt.

LG Neptun

Toffisun
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Re: Einschätzung Schub

Beitrag von Toffisun »

Hallo Neptun,

vielen Dank für deine schnelle und ausführliche Antwort.
Verstehe ich das dann richtig, das es entweder eine Pancolitis hätte sein ("Dort aber irgendwie die Entzündung laut Pathologe fehlt") müssen oder eben ein MC ?

Die beschrieben Spiegelung war bei meinem bis vor zwei Jahren behandelnden Gastro. Zuvor wurde noch eine im Krankenhaus gemacht. Da werde ich heute Abend nochmal schreiben. Dort steht bei dem Pathologiebericht drin, das er von einer CU ausgeht.

In meinen nachfolgenden Spiegelungen die Jahre drauf, wird immer von einer Proktitis Ulcerosa geschrieben. Entzündung immer im Rektum ( meistens 3 - 12 cm )

Muss die Backwash Ileitis zwangsläufig mit einer Pancolitis in Verbindung stehen? Bei CU kann es doch vorkommen das die Darmflüssigkeit zurückfließt.?

Blut war & ist bei meinen Beschwerden eigentlich immer Präsent. Ab 2019 - 2021 waren es meistens frische Bluttropfen im Klo. Mittlerweile ist eben die "Wurst" durchzogen und teilweise ummantelt. Das mit dem Blut kommt doch bei MC eher weniger vor ?

Beste Grüße und vielen Dank :-)

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neptun
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Re: Einschätzung Schub

Beitrag von neptun »

Hallo Toffisun,

gerne.

Back-wash-Ileitis ist definitionsgemäß eine Pancolitis, die sich bis ins terminale Ileum erstreckt.
Das gleiche Erscheinungsbild kann auch ein ausgedehnter mc haben, der sich hauptsächlich im Dickdarm manifestiert.

Bei Dir gibt es aber segmentale entzündliche Abschnitte im Darm, ein eindeutiges Zeichen für mc.

Eine cu beginnt im Rektum, hat dort ihre stärkste Ausprägung. Sie würde sich von dort kontinuierlich ausbreiten zu einer Linksseitencolitis, dann Pancolitis. Muß sie aber natürlich nicht, wie wir wissen.

Ein Pathologe sieht nur die Biopsien, hat also selbst keinen weiteren Anhaltspunkt, um welche CED es sich handelt. Einzig das Auffinden von Granulomen weist eindeutig auf mc.
Alle anderen feingeweblichen Veränderungen können bei beiden CED auftreten, nur in unterschiedlicher statistischer Häufigkeit.
Somit kann der Pathologe also nur die vorgegebene Diagnose des Arztes bestätigen oder ganz verwerfen, selbst aber meist keine eigene Diagnose stellen.

LG Neptun
PS: Warum die Biopsien im weiteren Verlauf des Darmes fehlen, weiß ich natürlich nicht. Mysteriös auf alle Fälle und sollte nicht vorkommen.

Toffisun
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Re: Einschätzung Schub

Beitrag von Toffisun »

Hallo Neptun,

so ich hab jetzt nochmal meine Unterlagen durchgeschaut und es hat anscheinend eine Seite von der Pathologie gefehlt. Die hab ich jetzt, bin jedoch trotzdem nicht wirklich schlauer. Vielleicht kannst du mir helfen und die Befunde etwas besser deuten.

Kleiner Hintergrund
2014 - Erster Schub mit Blut im Stuhl. Claversal wurde gering dosiert und ich war zu Beginn etwas schlampig beim einnehmen

-- 05.08.2014 Erstbefund im Krankenhaus --

1, Ileum terminal
2, rechtes Colon
3. C. descendens
4. Sigma
5. Rektum

Histopathologische Begutachtung:
1. Ein Partikel einer Dünndarmschlolmhaut mit Intaktem Zottonrelief und typischom Aubau des
Oberflächen• und Kryptenepithels. Das Stroma wird in üblicher Dichte von Lymphozyten und
Plasmazellen durchsetzt, Die Schielmhaut umfasst mehrere Lymphfollikel, 2. T. mit Reaktlonszonten,
2. Drol Partikel olner DIckdarmschlelmhaut mit regelmäßiger Kryptenarchitektur, typlachem Aufbau
des Oberflächen- und Kryptenepithela sowle üblich breitem subepithellalem Kollagenfaserstrallen.
Das Strome wird in üblicher Dichte von Lymphozyten und Plasmazellen durchsetzt.
3. Zwel Partikel der Dickdarmschleimhaut mit unregelmäßiger Oberfläche und leichten
Kallborschwankungen do Krypten. Dle Schlalmhaut wird mittelgradig verdichtet von Lymphozyton,
Plasmazollon und Granulezyten Infiltriert. Innerhalb dor Kryptenllehtungon sind Gruppen von
Granulozyten gelegen.
4. Zwol Partikel der Dickdarmschlelmhaut mit erhaltener Kryptenarchitektur. De Schleimhaut wird hier
mittelgradig vordichtet von Lymphozyten und Plesmazollen sowie goring verdichtet von Granulozyten
Inflltrlort.
5. Zwol Partikel der Dickdarmschleimhaut mit sohr unregelmäßigar Oberfläche und zumindost
abschnittswalse erheblichen Kallborschwankungen dor Krypten. Hier findet alch das berets unter 3.
beschrlobane entzündliche Infiltrat.

Beurtellung:
1. Unauffällige lleumschlelmhaut.
2. Unauffälllge, entzündungefrele Kolonschlelmhaut,
3, und 5. Mittelgradig floride chronische Kolitis (Im C. descendens) und Proetitis, insbesondere im
Roktum mit gestörter Kryptenarchitektur,
4. Goring floride chronische Kollte Im Slama.
Keln Anhalt für Mallanltat,
Insbesondere aufgrund des Schleimhautumbaus Im Rektum spricht der Befund für eine chronisch-
entzündliche Darmerkrankung vom Typ einer Coltis ulcerosa, Differentialdiagnostisch kann eine protrahier verlaufende Infektiös Kolitle nicht vollstandlg ausgeschlossen werden, ist jedoch welt weniger wahrscheinlich.

-- 04.11.2014 Zweitbefund beim Gastro --

zur histologischen Begutachtung:
I. Terminales Ileum (HE)
3 Partikel.

Diagnose und Begutachtung
Ileumschleimhaut mit mäßiggradiger aktiver Entzündung und dem Bild einer Backwash-Ileitis.

II. Ileum bei 20 cm proximal (HE) :
3 Partikel.

Diagnose und Begutachtung
Ileumschleimhaut mit einzelnen hyperplastischen Lymphfollikeln. Keine aktive Entzündung bei 20 cm proximal der Ileozókalklappe

III. Ascendens (HE):
1 Partikel

Diagnose und Begutachtung
Schleimhaut aus dem Colon ascendens mit erhöhtem Gehalt an Lymphozyten-und
Plasmazellen in der Lamina propria.
Keine akute Entzündung.

IV. Colon transversum (HE) :
1 Partikel

Diagnose und Begutachtung
Transversumschleimhaut mit ausgeprägter Störung der Kryptenarchitektur, Lymphoplasmozytose und gering aktiver Entzündung, entsprechend dem Bild einer Colitis ulcerosa

V. Linke Flexur (HE) :
1 Partikel, 1 kleines Fragment.

Diagnose und Begutachtung
Colonschleimhaut aus der linken Flexur mit kontinuierlicher Lymphoplasmozytose und zahlreichen mikrozystischen Kryptenabszessen sowie mäßig aktiver Entzündung und dem Bild einer Colitis ulcerosa.

VI. Colon descendens (HE) :
1.Partikel

Diagnose und Begutachtung
Colon-descendens-Schleimhaut mit Infiltration der Lamina propria durch Lymphozyten und Plasmazellen sowie fleckförmig minimale aktive Entzündung.

VII. Sigma (HE):
1 Partikel

Diagnose und Begutachtung
Sigmaschleimhaut mit erhöhtem Gehalt an Lymphozyten und Plasmazellen in der Lamina propria sowie Störung der Kryptenarchitektur
Keine aktive Entzündung.

VIII. Rektum distal (HE) :
1 Partikel,

Diagnose und Begutachtung
Bild einer Proctocolitis ulcerosa der distalen Rektumschleimhaut mit ausgeprägten Störungen der Kryptenarchitektur, Lymphoplasmozytose und mäßig aktiver Entzündung sowie ausgeprägter Verbreiterung der Lamina muscularis mucosae

IX, Rektum proximal (HE) :
1 Partikel

Diagnoge und Begutachtung
Rektumschleimhaut aus dem proximalen Rektum mit dem Bild einer Proctitis ulcerosa, mäßig aktive Phase.

X. Rechte Plexur (HR) :
1 Partikel.

Diagnose und Bequtachtung
Colonschleimhaut von der rechten Flexur mit mäßig aktiver Entzündung und geringgradiger Lymphoplasmozytose.

Der einschränkende Ausdruck "Bild einer" ist gewählt worden, da für uns eine Erstdiagnostik besteht (die von Ihnen angeführten Vorbefunde liegen uns nicht vor! ) und die Entzündung fleckförmig verteilt ist.
Eine endoskopische Untersuchung des oberen Gastrointestinaltraktes zum sicheren Ausschluss eines Morbus Crohn und Kontrollbiopsien in frühestens 6 : Wochen wären empfehlenswert.

-- 02.02.2015 Drittuntersuchung beim Gastro --

I. Duodenum, Antrum, Corpus (HE, PAS, Giemsa):
3 Partikel.

Diagnose und Begutachtung
Duodenalschleimhaut ohne krankhafte Veränderungen. Kein Anhalt für Zoeliakie (Sprue), Morbus Whipple oder Lambliasis. Corpusschleimhaut ohne krankhafte Veränderungen. Das 3. Gewebsstückchen (dann wohl Antrum) hat nach labortechnischer Aufarbeitung leider kein diagnostisch verwertbares Material mehr ergeben.
Wir bitten dies zu entschuldigen.
Giemsa-Färbung: Negativ für Helicobacter pylori.

II.Terminales Ileum (HE):
2 Partikel.
Diagnose und Begutachtung
Schleimhaut des terminalen Ileums ohne krankhafte Veränderungen. Kein Anhalt für Malignität.

-- 17.02.2015 Viertuntersuchung beim Gastro --

Rectum (HE):
1 Partikel

Diagnose und Begutachtung
Proktitis Ulcerosa, Remissionsphase mit vollständiger Normalisierung der Kryptenarchitektur
Keine intraepiheliale Neoplasie, keine Malignität.

------------------------------------------------------------------------

2017 - Zweiter Schub wieder mit Blut im Stuhl.

-- 18.01.2017 Untersuchung beim Gastro --

zur histologischen Begutachtung:
I. Ileum (HE) :
2 Partikel.

Diagnose und Begutachtung
Dünndarmschleimhaut aus dem terminalen Ileum ohne krankhafte Veränderungen,
Keine akute Entzündung.
Kein Anhalt für Malignität

II. Ascendens (HE) :
1 Partikel.

Diagnose und Begutachtung
Dickdarmschleimhaut aus dem Colon ascendens ohne krankhafte Veränderungen.

III. Transversum
(HE):
1 Partikel.

Diagnose und Begutachtung
Dickdarmschleimhaut aus dem Colon transversum ohne krankhafte Veränderungen.

IV. Descendens (HE) :
1 Partikel.

Diagnose und Begutachtung
Dickdarmschleimhaut aus dem Colon descendens mit einer Colitis ulcerosa in
Remission und nahezu vollständiger Normalisierung des Schleimhautreliefs.

V. Sigma (HE):
1 Partikel.

Diagnose und Begutachtung
Sigmaschleimhaut mit einer Colitis ulcerosa in Remission mit nahezu
vollständiger Normalisierung des Schleimhautreliefs.

VI. Rektum (HE) :
2 Partikel.

Diagnose und Begutachtung
Proctitis ulcerosa, mäßiggradig aktive Phase.
Im gesamten Material kein Nachweis einer intraepithelialen/Neoplasie
Kein Anhalt für Malignität.




Soooo jetzt sag ich schonmal sehr vielen Dank wenn du da mal drüber schaun kannst und eventuell Licht ist dunkel bringen kannst.

Ganz liebe Grüße
Toffisun

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neptun
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Re: Einschätzung Schub

Beitrag von neptun »

Hallo Toffisun,

ich fange mal mit 18.01.2017 an.
Rektum mäßig entzündet, ohne weitere Angabe des Befundes.
Ansonsten im gesamten eingesehenen Darm keine Entzündung.
Daher Schlußfolgerung, Proktitis ulcerosa, wie zuvor vom Gastro angegeben.

17.02.2015
Im Rektum gibt es keine Entzündung.

02.02.2015
Gastroskopie. Kein Befund in Magen und Zwölffingerdarm.
Koloskopie. Im terminalen Ileum kein Befund.

04.11.2014
20cm oberhalb der Ileozökalklappe keine Entzündung.
Vor der Klappe im terminalen Ileum Entzündung.
Im aufsteigenden Dickdarm keine Entzündung.
In der rechten Fexur zum querliegenden Dickdarm mäßige Entzündung.
Im querverlaufenden Dickdarm geringe Entzündung.
In der linken Flexur zum absteigendeen Dickdarm mäßige Entzündung.
Im absteigenden Dckdarm selbst nur geringe fleckförmige Entzündung.
Im Sigma keine Entzündung, aber Kryptenarchitekturstörungen weisen schon darauf hin.
Im oberen Teil vom Rektum mäßige Entzündung.
Im unteren Rektum dann mäßige Entzündung, aber mit Verbreiterung einer unter der Darmschleimhaut liegenden Schicht.

Also eine ausgedehnte Entzündung. Aber sie ist segmental und in einem Bereich auch herd-/fleckförmig.
Dazu die tiefere Entzündung im distalen Rektum.
Daher meine Zweifel an der cu und die einschränkende Stellungnahme "Bild einer" des Pathologen. Dazu die Empfehlung, dem weiter nachzugehen.

05.08.2014
Mäßige Entzündung im Rektum und im absteigenden Dickdarm. Dazwischen im Sigma aber nur geringe Entzündung.
Bei cu müßte die Entzündung kontinuierlich nach oben hin (proximal) abnehmen.

Du solltest zumindest eine dauerhafte Mesalazinmedikation oral nehmen mit min. 3g/d bei Entzündung, in Remission 2g/d, und Du solltest rektal behandeln, wie ich schrieb. Oral nimmt man möglichst lange, also min. 2 Jahre. Für den Dickdarm sind Claversal, Salofalk oder Mezavant geeignet aufgrund der Freisetzung des Wirkstoffes.

LG Neptun

Toffisun
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Re: Einschätzung Schub

Beitrag von Toffisun »

Hallo Neptun,

vielen Dank für deine Einschätzung und deine Kommentare.
Im Nachhinein würde mich nur Interessieren wieso mein Gastro die Diagnose CU gestellt hat. Wahrscheinlich weil nach dem ersten Schub nur das Rektum befallen war. Wenn es wirklich ein MC ist dann hätte er es doch wegen den Flecken usw. richtig deuten müssen..hhmm. naja toll.

Werde die Daten mal meiner aktuellen Gastroentrologien zukommen lassen und mit ihr nochmal darüber reden.

Die von dir genannte Medikation nehme ich aktuell schon ein + Budenofalk Rektalschaum. Ebenfalls Myrhinil und auch VSL#3.

Besten Dank und Grüße

Toffisun
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Re: Einschätzung Schub

Beitrag von Toffisun »

Servus zusammen,

wollte mal ein paar Erkenntnisse mit euch teilen und wusste nicht wo ich das hinschreiben soll :-)
Meine Ärztin hat durch erneute Darmspiegelung sowie durch den Pathologen festgestellt das es CU sein soll. ("Letztes Jahr im Juni 2023 " )
Wenn der Darm entzündet ist und man mit Rektalschaum oder ähnliches behandelt, dann kann der Darm da heilen wo auch der Schaum hin kommt.

Ich habe Jahre lang Zäpfchen und Rektalschaum genommen da es für den jeweiligen Befall vollkommen ausreichend sein soll und überall hin kommt.
Dann hat mir meine Ärztin gesagt ob ich auch schon Klysmen verwendet habe. Ich dachte mir so, "nein" aber was soll das bringen wenn ich schon Schaum nehme und der ausreichen soll.
Dann habe ich die Klysmen in 2 Gramm und 4 Gramm bekommen. "Zack" nach ein paar Tagen wahnsinnige Besserung und nach wenigen Wochen alles gut. Seit dem hab ich keine Beschwerden und kein Blut mehr und nehme gelegentlich (1 - 2 x mal in der Woche) die Klysmen. Sind für mich viel angenehmer zum halten und einführen.

Hätte ich bei mir nicht gedacht das es so einen Unterschied macht. Aber naja. Wollte ich einfach mal ergänzen. Kann man ja mal ausprobieren.

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