Hallo zusammen!
Im Bauchredner "Stoma bei CED" (2/2018), den ich sehr informativ fand, habe ich allerdings folgendes nicht verstanden. Vielleicht kann mir jemand weiterhelfen:
Auf S. 14-18 schreibt Prof. Kienle zum Thema "Wann benötigt ein CED-Patient ein Stoma"?
Im letzten Teil des Aufsatzes gibt es dann den Abschnitt "Colitis indeterminata", der für mich auch interessant ist, weil das auch meine Diagnose derzeit ist.
Dort steht, ich zitiere:
"Entwickeln diese Patienten eine Operationsindikation im Sinne eines therapierefraktären Verlaufs, ist die Entfernung des Dickdarms mit Belassen des Enddarms und Anlage eines entständigen Dünndarmausgangs sinnvoll, weil dann der Pathologe am entfernten Dickdarm häufig doch eine definitive Diagnose stellen kann und diese dann die weitere Therapie bedingt."
Dazu verstehe ich nicht:
(1) Wieso ist die definitive Diagnose nicht vorher möglich, dann nach Entfernung plötzlich aber schon? Sollten nicht Probeentnahmen bei der Endoskopie reichen bzw. was kann der Pathologe denn dann am ganzen Dickdarm machen, was er vorher nicht konnte?
(2) Was heißt "diese dann die weitere Therapie bestimmt"?
Colitis → Pouch möglich?
Chron → kein Pouch möglich? Und ist der Dickdarm in dem Fall "umsonst" herausgenommen worden? Bzw. heißt das, wenn sich nach Entnahme Chron herausstellt, dass man in dem Fall den Dickdarm nicht entnommen hätte, wenn das vorher bekannt gewesen wäre? Das kann eigentlich nicht sein, oder...denn das wäre ja sehr problematisch dann.
Glaube ich aber nicht, denn der Dickdarm, wenn er therapierefraktär ist, wird doch glaube ich auch bei Chron entnommen, wenn ich richtig sehe. Dann würde der Hinweis auf die weitere Therapie also nur die Frage der Pouchanlage betreffen?
Würde mich freuen, wenn mir da jemand helfen könnte, der sich damit auskennt.
Vielen Dank im Voraus!
Liebe Grüße,
Balin
Colitis Indeterminata Frage
Re: Colitis Indeterminata Frage
Hallo Balin,
ein interessantes Thema.
Einmal bin ich der Ansicht, es bräuchte bei einem CED-versierten Gastro nicht so häufig die Diagnose "Colitis indeterminata" zu geben, weil doch viele makroskopische Zeichen zur Diagnose zur Verfügung stehen. Die müßten nur richtig gewürdigt werden, was ich häufig schon bemängelt habe. Die feingeweblichen Untersuchungen der Biopsien können dagegen häufig nicht die korrekte Diagnose für sich stellen, weil fast alle Veränderungen bei beiden CED auftreten können.
Aus dem Zitat ist schon die Tatsache bemerkenswert, der Autor geht davon aus, der Enddarm kann trotz therapierefraktärem Verlauf erhalten bleiben.
Davon geht man doch aber logischerweise nur aus, wenn dieser nicht am stärksten entzündet ist, was aber bei cu der Fall sein sollte. Weil die cu im Rektum beginnt und dort ihre stärkste Ausprägung hat.
Zu den Fragen.
Durch die Resektion steht das Präparat zur feingeweblichen Untersuchung "in der Tiefe" zur Verfügung. Die Entzündung bei mc ist transmural, betrifft also die gesamte Darmwand in der Tiefe.
Nun wird bei einer Biopsie nicht ein Stück so tief herausgerissen. Es würde ein Loch in der Darmwand bedeuten. Somit kann man also nur die oberen Schichten beurteilen, was in diesem Fall nicht allein zielführend sein muß.
Sollte es nun ein mc sein, bestätigt durch das Präparat, dann kann man den Dünndarm an den Enddarm anschließen. Wahrscheinlich mit noch wenig eingeschränkter Funktion. Zumindest würde man den Pouch umgehen, der sich dann bei mc allein schon aus diesem Grunde entzünden könnte, weil sich der mc in den Dünndarm ausbreitet.
Vielleicht einer der Gründe, warum es häufiger einen resistent entzündeten Pouch gibt.
Ganz sicher gibt es auch den Fall, daß ein therapierefraktärer mc-Verlauf zur Kolektomie führt, weil man sich einfach nicht anders zu helfen weiß. Wo ich hinzu fügen möchte, nach meiner Meinung ist solch Verlauf, gerade auch, wenn er als Back-wash-Ileitis diagnostiziert ist, was der Bedeutung nach eigentlich eine cu meint, dann doch in Wirklichkeit ein mc.
Was aber an der zwingenden Folge einer Resektion nichts ändert. Nur über den späteren weiteren Verlauf mit Pouchanlage bräuchte man sich dann nicht zu wundern.
Umsonst wird sicher keine Resektion gemacht. Hoffentlich. Voraussetzungen sind eine sehr eingeschränkte Lebensqualität, weil die Entzündung nicht unter Kontrolle zu bekommen ist, oder eben eine cancerogene Entwicklung.
Dein Gedankenansatz ist nach meiner Meinung also durchaus richtig.
LG Neptun
ein interessantes Thema.
Einmal bin ich der Ansicht, es bräuchte bei einem CED-versierten Gastro nicht so häufig die Diagnose "Colitis indeterminata" zu geben, weil doch viele makroskopische Zeichen zur Diagnose zur Verfügung stehen. Die müßten nur richtig gewürdigt werden, was ich häufig schon bemängelt habe. Die feingeweblichen Untersuchungen der Biopsien können dagegen häufig nicht die korrekte Diagnose für sich stellen, weil fast alle Veränderungen bei beiden CED auftreten können.
Aus dem Zitat ist schon die Tatsache bemerkenswert, der Autor geht davon aus, der Enddarm kann trotz therapierefraktärem Verlauf erhalten bleiben.
Davon geht man doch aber logischerweise nur aus, wenn dieser nicht am stärksten entzündet ist, was aber bei cu der Fall sein sollte. Weil die cu im Rektum beginnt und dort ihre stärkste Ausprägung hat.
Zu den Fragen.
Durch die Resektion steht das Präparat zur feingeweblichen Untersuchung "in der Tiefe" zur Verfügung. Die Entzündung bei mc ist transmural, betrifft also die gesamte Darmwand in der Tiefe.
Nun wird bei einer Biopsie nicht ein Stück so tief herausgerissen. Es würde ein Loch in der Darmwand bedeuten. Somit kann man also nur die oberen Schichten beurteilen, was in diesem Fall nicht allein zielführend sein muß.
Sollte es nun ein mc sein, bestätigt durch das Präparat, dann kann man den Dünndarm an den Enddarm anschließen. Wahrscheinlich mit noch wenig eingeschränkter Funktion. Zumindest würde man den Pouch umgehen, der sich dann bei mc allein schon aus diesem Grunde entzünden könnte, weil sich der mc in den Dünndarm ausbreitet.
Vielleicht einer der Gründe, warum es häufiger einen resistent entzündeten Pouch gibt.
Ganz sicher gibt es auch den Fall, daß ein therapierefraktärer mc-Verlauf zur Kolektomie führt, weil man sich einfach nicht anders zu helfen weiß. Wo ich hinzu fügen möchte, nach meiner Meinung ist solch Verlauf, gerade auch, wenn er als Back-wash-Ileitis diagnostiziert ist, was der Bedeutung nach eigentlich eine cu meint, dann doch in Wirklichkeit ein mc.
Was aber an der zwingenden Folge einer Resektion nichts ändert. Nur über den späteren weiteren Verlauf mit Pouchanlage bräuchte man sich dann nicht zu wundern.
Umsonst wird sicher keine Resektion gemacht. Hoffentlich. Voraussetzungen sind eine sehr eingeschränkte Lebensqualität, weil die Entzündung nicht unter Kontrolle zu bekommen ist, oder eben eine cancerogene Entwicklung.
Dein Gedankenansatz ist nach meiner Meinung also durchaus richtig.
LG Neptun
Re: Colitis Indeterminata Frage
Hallo neptun,
vielen lieben Dank Dir für die erhellende Erläuterung!
Viele Grüße,
Balin
vielen lieben Dank Dir für die erhellende Erläuterung!
Viele Grüße,
Balin
Re: Colitis Indeterminata Frage
Zu Frage 2:
Einen Pouch versucht man grundsätzlich nur bei einer Colitis anzulegen, den bei einer Colitis beschränkt sich die Entzündung auf die Dickdarmschleimhaut. Wichtig bei einem Pouch ist, dass der Schließmuskel noch Intakt ist. Bei MC beschränkt sich die Entzündung nicht auf die Schleimhaut, sondern geht auch in tiefergelegene Regionen wie Muskelzellen, sodass bei MC oft kein ausreichend funktionierender Schließmuskel mehr vorhanden ist, der für einen Pouch ausreichen würde.
LG Legi
Einen Pouch versucht man grundsätzlich nur bei einer Colitis anzulegen, den bei einer Colitis beschränkt sich die Entzündung auf die Dickdarmschleimhaut. Wichtig bei einem Pouch ist, dass der Schließmuskel noch Intakt ist. Bei MC beschränkt sich die Entzündung nicht auf die Schleimhaut, sondern geht auch in tiefergelegene Regionen wie Muskelzellen, sodass bei MC oft kein ausreichend funktionierender Schließmuskel mehr vorhanden ist, der für einen Pouch ausreichen würde.
LG Legi