Schädigt erkrankte Leber die Darmschleimhaut?

Austausch zu medizinischen Aspekten von Morbus Crohn, Colitis ulcerosa und mikroskopischen Kolitiden.

Catze
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Re: Schädigt erkrankte Leber die Darmschleimhaut?

Beitrag von Catze »

Danke Dir für diese Info!

Daraus könnte man weiter vermuten, dass auch bereits eine geschwächte Leber (auch ohne Erfüllen einer Diagnose einer Lebererkrankung) möglicher Teil des Ursachenkomplexes für Colitis & Co ist. Klingt für mich, auch aus der überaus positiven Erfahrung mit Naturheilkunde heraus, sehr spannend und nachvollziehbar!

Einige Leber & Galle anregende Stoffe aus der Naturheilkunde helfen ja bei CED, allen voran Kurkuma!
Und auch das Leberheilmittel Mariendistel wird von Patienten international bei CED eingesetzt.
Beides hilft auch mir in Kombination mit weiteren Bitterstoffem aktuell in Remission zu bleiben :)

Zudem gibt es auch Studien zu verminderten sekundären Gallensäuren bei CED, was auch die Verbindung der Leber-Darm-Achse aufzeigt.

An der Verbindung zwischen den Organen wird also was dran sein und es kann wichtige Behandlungsoptionen bieten, wenn man diese miteinbezieht :)

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neptun
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Re: Schädigt erkrankte Leber die Darmschleimhaut?

Beitrag von neptun »

Wie kommt Ihr auf einen Bezug zu CED's?

Da steht etwas von Lebererkrankung.
Nicht mal eine PSC ist namentlich erwähnt.
Und auch die wäre eine seltene Begleiterkrankung einer CED.

Ich denke, konstruieren sollte man so etwas nicht.
Und dazu sind es anscheinend erste Erkenntnisse, die geschildert werden.

Dazu würde mich interessieren, hat man in Gewebeproben denn auch mal Bakterien gefunden, wenn diese in die Darmwand eingewandert sind, sein sollen?

LG Neptun

Maxi
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Re: Schädigt erkrankte Leber die Darmschleimhaut?

Beitrag von Maxi »

Lieber Neptun,
ich widerspreche deinen Vermutungen.
Frau Prof. Mueller-Schilling ist eine Wissenschaftlerin die bestimmt keine "Märchen" in der renommierten internationalen Fachzeitschrift "GUT" veröffentlicht.
Der Zusammenhang zwischen einer Lebererkrankung und Colitis ist schon seit langer Zeit bekannt.
Nach der Lecithin Studie wurde mir die Einnahme von Ursofalk 500 empfohlen.
Seit über 20 Jahren bin ich beschwerdefrei Dank der Heidelberger Wissenschaftler Prof. Stremmel und Frau Prof. Mueller-Schilling.
Schönen Feiertag wünsche ich dir.
Maxi

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neptun
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Re: Schädigt erkrankte Leber die Darmschleimhaut?

Beitrag von neptun »

Hallo Maxi,

hast Du mehr Infos zu dieser Veröffentlichung?

Bei der Uni Regensburg ist unter Gastroenterologie keine Studie erwähnt zu CED betreffend einer Schleimhautschädigung.

Ich habe weder Vermutung noch Märchen geäußert.
Ich habe Fragen gestellt.
Schließlich steht da nichts von Bezug zur CED.

Und bekannt ist ein Zusammenhang CED (cu und mc) zu PSC.
Was ich auch schrieb, Begleiterkrankung.
Nur ist die selten.

Es ist schön, wenn es Dir schon lange so gut geht.
Ob nun aber Deine Versuche der Behandlung die Gründe dafür waren oder einfach die Tatsache, daß die CED chronisch rezidivierende Erkrankungen sind, die durch den Wechsel von Rezidiv zu Remission gekennzeichnet sind, das läßt sich durch einen Einzelfall sicher nicht beweisen.

Ich bin zum Beispiel nur mit Mesalazin, nach meiner Meinung eher einfach so durch andere Umstände, zwei Male in Remission gekommen. Die letzte hält bis jetzt, zum Glück.

LG Neptun

_Stephan
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Re: Schädigt erkrankte Leber die Darmschleimhaut?

Beitrag von _Stephan »

Neptun, auf der Seite der Uniklinik Regensburg ist nochmal derselbe Artikel zu finden:
https://www.ukr.de/service/aktuelles/06495.php
Dort ist auf die Originalpublikation verlinkt.

Ein Zusammenhang zu den CED wird dort nicht hergestellt.
Aus eigener Erfahrung würde ich aber einen Mechanismus für gut möglich halten, der die Darmschleimhaut schwächt und für ein bakterielles Ungleichgewicht und heftige Gegenwehr des Immunsystems sorgt, um das Eindringen von Fremdstoffen durch die Darmschleimhaut in den Körper zu verhindern (auch als "leaky gut" bezeichnet).

Seit vielen Jahren habe ich mit einer chronischen Pouchitis / Ileitis terminale zu tun. Der Dickdarm ist zuvor nach 9 Jahren chronischer CU totalis entfernt worden. Daher kann ich nun ohne große Bedenken auch mal Antibiotika einsetzen (Metronidazol + Ciprofloxacin), das Mittel der Wahl bei Pouchitis. Das hilft mir noch am besten, also spielen Darmbakterien bei mir auf jeden Fall eine Rolle.
Ganz beseitigen können Antibiotika die Entzündung aber auch nicht, was bei einer weiterhin geschwächten Darmbarriere nicht verwunderlich ist.

Interessant wäre, wie die Darmschleimhaut wieder aufgebaut werden kann. Bakterien wie f. prausnitzii und a. municiphila werden da gewöhnlich genannt, sind aber als Anaerobier wohl nicht so leicht in ein Präparat zu bringen wie Laktobazillen.
Falls wirklich ein Zusammenhang mit der Leber besteht und man da einen therapeutischen Ansatzpunkt findet, wäre das aussichtsreich.

Eine Lebererkrankung wurde bei mir bisher nicht diagnostiziert, auch wenn die Leber vergrößert ist, auffällige Gallengänge im MRT gefunden wurden und der GGT Blutwert eine Zeit lang deutlich erhöht war.

LG Stephan

Catze
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Re: Schädigt erkrankte Leber die Darmschleimhaut?

Beitrag von Catze »

In dem Zusammenhang hier auch noch die Studie aus dem letzten Jahr zu den sekundären Gallensäuren und CED.
Und damit auch eine Verbindung zu Ursofalk/ Ursodesoxycholsäure herstellt.

https://www.wissenschaft-aktuell.de/art ... 90788.html

Eine Leber kann ja auf verschiedene Arten schwächeln. Das zeigt sich wahrscheinlich nicht immer direkt in erhöhten Entzündungswerten oder einem Totalausfall der Leber, das versucht sie/ der Körper auszugleichen, vielleicht fehlt an einer Stelle ein Nährstoff und dann wird zB weniger Galle produziert, ein Gallenstein behindert die reibungslose Funktion oder es gibt eine bestimmte Gallensäure weniger. Es werden ja bei CU nicht jedes Mal alle einzelnen Gallensäuren etc überprüft.

Und dann gibt es eventuell über Interaktion mit dem Mikrobiom zu wenig sekundäre Gallensäuren und damit zu wenig Entzündungshemmung im Darm.

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neptun
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Re: Schädigt erkrankte Leber die Darmschleimhaut?

Beitrag von neptun »

Oha Catze, was für ein Artikel.

Meines Wissens werden die Gallensäuren im terminalen Ileum resorbiert. Normal ist es ja ein Körperkreislauf.
Somit gelangen höchstens Reste davon in den Dickdarm.
Ist es mehr, wie bei den Resektionen im Bereich der Ileozökalklappe bei mc, dann kommt es zu chologenen Durchfällen.

Nun wird eine Studie mit 17 Probanden angeführt, aber die haben nach der Beschreibung einen Pouch, also gar keinen Dickdarm mehr. Wie sollen denn Dickdarmbakterien sich über die Gallensäuren her machen, sie verändern, und dann in der Dickdarmschleimhaut damit eine Entzündung verhindern?
Da ist das Thema doch Pouchitis und nicht Dickdarmentzündung.

Sicherlich hat der Pouch auch eine andere Bakterienkultur/Mikrobiom als ein Dickdarm.

Und dann wird ein Mäuseversuch angeführt. Da wird chemisch oder genetisch eine Entzündung ausgelöst, aber wohl im Dickdarm und nicht im Mäusepouch, und die wird dann durch die Gabe von bestimmten Gallensäuren behandelt.
Würden die beim Menschen nicht auch gleich wieder im terminalen Ileum resorbiert?

Nun steht genau davor, es scheint ein Mangel an bestimmten Dickdarmbakterien der Auslöser für Entzündung zu sein, weil diese nicht genügend der speziellen Gallensäuren durch Verwertung erzeugen.
Aber warum gibt es denn zu wenige dieser speziellen Bakterien?

Und das alles schlußfolgert man im Konjunktiv II aus dem Mikrobiom des Dickdarmes mit seinen ca. 100 Billionen Bakterien, mit vielen Stämmen, dazu mit Hefen und Pilzen.

Bei mir bleiben da Fragen offen.

LG Neptun

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neptun
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Re: Schädigt erkrankte Leber die Darmschleimhaut?

Beitrag von neptun »

Hallo Stephan,

ich denke, bei diesem Artikel handelt es sich im wesentlichen um die Entstehung einer Perforation mit Peritonitis in Folge einer Leberschädigung. Mit der Gefahr einer Sepsis. Also lebensbedrohlich.

Ganz klar ist in dem Artikel von einer Infektion die Rede als Grundlage der Entzündung. Mit der Zielrichtung, weitere Medikamente gegen Infektionen zu entwickeln.

Bei der cu ist aber nur die Darmschleimhaut betroffen mit Entzündung. Wobei man heute noch allenthalben lesen kann, es wird eine Art Autoimmunerkrankung sein. Populäre Theorie wäre die Barrierestörung mit dem Fehlen von körpereigenen Antibiotika und/oder auch einem veränderten Mikrobiom. Nur gibt es da nach meiner Kenntnis keinen weiteren Erkenntnisdurchbruch in den letzten 10 Jahren.

Du weißt, daß die Theorie zum Leaky Gut Syndrom sehr umstritten ist? Es fehlen eindeutig die Nachweise für diese kleinen Löcher und eine Einwanderung von Bakterien in die Darmwand.
Geschäfte damit macht die Alternativmedizin.

Ein Vergleich mit obiger Thematik scheint mir nicht zielführend. Diese Mediziner haben ja wahrscheinlich Krankheitsbilder objektiv vorliegen zu Infektionen bei Leberschädigung.

Und noch mal, eine PSC ist selten. Sie kann schon vor einer CED auftreten, aber auch erst im Verlauf einer CED.

Eine CED kann in jedem Lebensalter auftreten, was allein schon die Suche nach Gründen vielfältig und schwierig macht, denn was verbindet Kleinkinder mit über 60ig-jährigen in diesem Zusammenhang?

Vielleicht noch mal zur Klarstellung, spricht man vom Mikrobiom, dann meint man damit die Bakterienpopulation mit ca. 100 Billionen Bakterien und vielen Stämmen im Dickdarm. Die Dünndarmpopulation ist um mehrere 10er-Potenzen niedriger und es sind auch andere Stämme.

So wird auch die Population im Pouch nicht der im Dünndarm entsprechen, aber auch nicht der im Dickdarm.
Und richtig, man behandelt Pouchitis u.a. mit Antibiotika, wie man auch bei mc im Bereich der Ileozökalklappe einen Behandlungserfolg haben kann während der Einnahme. Nach meinem Wissen aber nicht wesentlich darüber hinaus.

LG Neptun

_Stephan
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Re: Schädigt erkrankte Leber die Darmschleimhaut?

Beitrag von _Stephan »

Hallo Neptun,

im zuerst genannten Artikel ist von einer akuten Entzündung mit Gefahr des Durchbruchs die Rede, richtig.
Wenn man sich das ganze weniger akut und mit flächiger Ausbreitung vorstellt, kommt man aber möglicherweise in die Nähe einer chronisch entzündlichen Darmerkrankung. Das ist natürlich eine Mutmaßung und im Artikel wird wie schon gesagt kein Zusammenhang mit den CED hergestellt.

Der Begriff "leaky gut" ist umstritten und ich habe ihn nur mit leichtem Widerwillen in Klammern angeführt.
Wenn ich den o.g. Arikel lese, wo vom Aufbrechen schützender Zellstrukturen in der Darmschleimhaut die Rede ist, drängt er sich aber förmlich auf. Die Alternativmedizin ist dabei aber wohl keine wirkliche Hilfe, die macht ihre Geschäfte in allen Feldern, wo die herkömmliche Medizin wenig Aussicht auf Heilung verspricht.

Bezüglich des zweiten Artikels hast du natürlich recht, dass dort eigentlich von ehemaligen CU-Patienten mit Pouch die Rede ist, das ist etwas unklar ausgedrückt. Und im Dünndarm / Pouch ist auch nur ein Bruchteil der Bakterien anzufinden wie im Dickdarm. Andererseits können sich durch die "unnatürliche" Konstruktion Pouch und den Rückstau des Stuhls in diesem Bereich auch Bakterien vermehren, die dort normalerweise nicht anzutreffen sind, wenn der Stuhl wie bei einem Stoma den Dünndarm ungehindert verlassen kann.
Umgekehrt kann auch bei Betroffenen mit CU totalis eine Schädigung der Ileozökalklappe auftreten, wodurch Dickdarmbakterien in den Dünndarm zurückgespült werden können. Diese Dünndarmfehlbesiedlung führt auch wieder zu Problemen, weil Gallensäuren von den Bakterien vorverdaut werden und nicht mehr resorbiert werden können (Gallensäureverlust-Syndrom).

Ob es nun letztlich einen Zusammenhang des entzündlichen Geschehens mit der Enzymproduktion in der Leber gibt, das wird die Forschung noch zeigen müssen. Ich finde den Artikel auf jeden Fall interessant, und er deckt sich in gewissen Teilen mit meinen eigenen Erfahrungen und Vorstellungen.

LG Stephan

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