Bei > 3x Toilettengängen pro Tag zur Arbeit gehen = Idiot?

Erwerbsleben mit einer CED? Hier der Austausch von Betroffenen darüber. Hier erfolgt keine Beratung durch den AK Sozialrecht!
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Mondkalb
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Re: Bei > 3x Toilettengängen pro Tag zur Arbeit gehen = Idio

Beitrag von Mondkalb »

Im Bezug zur Arbeit: Die Frage ist, was empfindet der Erkrankte als Leidensdruck, nicht was steht geschrieben, definieren können fremde Menschen viel.
“Wenn man nicht weiß, wo man hin will, kommt man meistens woanders raus!”

Kaja
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Re: Bei > 3x Toilettengängen pro Tag zur Arbeit gehen = Idio

Beitrag von Kaja »

Hallo Michael,

wo /in welchen Leitlinien, Gesetzen o. ä. steht dies als Vorschrift und gesetzliche Regelung geschrieben:
Michael8000 hat geschrieben:das gilt auch für Neuerkrankte (MC/CU), die mit den Krankheiten keine Erfahrung haben -, dass "schon" bei 4x Stuhlgängen ein Anspruch auf AU besteht.
Ich bitte Dich um rechtliche Quellenverweise!

Desweiteren - wo ist die Unterscheidung zwischen "Neuerkrankten (MC/CU) und Bestandserkrankten?

Ich kann Dir rechtlich und gesetzlich nicht folgen.

Daher, bitte ich Dich um die entsprechenden Quellen und Urteile. Aufgrund Deiner Aussage kannst Du dies sicherlich liefern.

Danke!

Viele Grüße

Kaja

Michael8000
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Re: Bei > 3x Toilettengängen pro Tag zur Arbeit gehen = Idio

Beitrag von Michael8000 »

- In den Leitlinien zu CU (Aktualisierte S3-Leitlinie Colitis ulcerosa) steht nur etwas zur schweren Colitis Ulcerosa geschrieben, also nicht anwendbar.

Eine mehr oder weniger einfach anwendbare und im klinischen Alltag bewährte Definition der schweren Colitis ulcerosa kann anhand der Kriterien von Truelove und Witts erfolgen [83, 308].
Diese Kriterien umfassen:
▪ schwere Diarrhöen mit 6 oder mehr makroskopisch blutigen Stühlen pro Tag,
▪ Fieber (mit einer mittleren Abendtemperatur von über 37,5 ° Celsius oder einer Temperatur > 37,8 °Celsius an wenigstens 2 von 4 Tagen,
▪ Tachykardie mit einem Puls > 90 /min, Anämie mit einem Hb-Wert < 75 % der Norm und
▪ eine BSG > 30 mm/h.

- Der Bundestag hat kein Gesetz über die Definition über Durchfall bezüglich der Anzahl der Stuhlgänge verabschiedet.

- In der Leitlinie für die sozialmedizinische Begutachtung der Deutschen Rentenversicherung steht in Kapitel 7 (Seite 43) zur leichten Colitis ulcerosa:
Stuhlfrequenz < 4, Blut im Stuhl intermittierend.
(Schwer: >10 Stuhlgänge, was eine Fehleinschätzung ist, Quellenangabe: Hanauer 1996, Goebell 2000. Nach Truelove/Witts 1955).
D.h. 1x Stuhlgang mit Blut = krank.

Als medizinische Definition von Durchfall bei Erwachsenen gilt eine Stuhlmasse von über 200–250 g bei mehr als drei Stuhlgängen pro Tag und hohem Wasseranteil (über 75 Prozent).
Quelle: Wolfgang Piper: Innere Medizin. Springer, Berlin 2006, ISBN 3-540-33725-3, S. 391.

(Mündliche Aussage eines Professors: > 3x Stuhlgänge = CU/MC)

Neuerkrankte/Bestandskranke:
Pauschale Behauptung: Bestandskranke neigen "als alte Hasen" zur Verharmlosung der Erkrankung: "mit 10x Stuhlgängen pro Tag gehe ich arbeiten. Kein Problem."
Neuerkrankte sollten sich diese Beispiele nicht als Vorbild nehmen, sondern sofort handeln. Davon hängt auch der Therapieerfolg ab.

Kaja
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Re: Bei > 3x Toilettengängen pro Tag zur Arbeit gehen = Idio

Beitrag von Kaja »

Hallo Michael,

so ganz geht es nicht auf!

Was ist mit den CED´lern welche als Therapiefraktär gelten?

Gibt es da einen Hinweis: reichten Sie die Rente ein -> sie werden sie bekommen!

Anschließend vegetieren Sie sozial dahin in Ihren eigenen 4 Wänden...???

Du betreibst EXKLUSION statt INTEGRATION!

Viele Grüße

Kaja

Nele2000
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Re: Bei > 3x Toilettengängen pro Tag zur Arbeit gehen = Idio

Beitrag von Nele2000 »

Ich verstehe irgendwie das Problem hier nicht, was du beschreibst.
Jeder empfindet seine Beschwerden und seine CED doch anders. Ich bin mit 10 Stuhlgängen auch arbeiten gewesen, sogar als Postbotin ohne festes Klo und im Krankenhaus. Für mich ging das. Genauso wie ich mit 25x auf Klo und einem Hb von 5 noch wandern war in Neuseeland. Der Körper gewöhnt sich an einiges. Ich sage nicht, dass das gut ist. Nur, dass das jeder für sich entscheiden darf. Irgendwelche Pauschalaussagen, die sich für jeden anwenden lassen sollen, a la ab 4 Stuhlgängen bleib ich zuhause, das verstehe ich nicht. Dann hätte ich jetzt schon über anderthalb Jahre zuhause bleiben müssen, weil ich eine chronisch aktive CU habe. Ich studiere trotzdem, reise, gehe arbeiten, mache Praktika, etc. Soll ich mich mit noch nicht mal 20 vom Leben verabschieden? Nein, ich lebe meinen Traum und studiere Medizin, auch wenn es nicht immer leicht ist.
Ein Freund von mir hat sich mit 5 Stuhlgängen am Tag nicht aus dem Haus getraut, ich handhabe das eben etwas anders (s.o.), solange es geht und ich das Gefühl habe, dass es mir gut tut, rauszukommen.
Mir ging es durch die CU allerdings auch schon mehrfach so beschissen, dass ich mehrere Monate zuhause verbracht habe und nicht arbeiten gegangen bin. Aber das ist doch bitte mir zu überlassen, und nicht irgendeiner Vorgabe. Ich kenne mich und meinen Körper am besten und weiß, wann ich Ruhe brauche und ich zuhause bleibe. So viel Selbstverantwortung hat hoffentlich jeder.

Michael8000
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Re: Bei > 3x Toilettengängen pro Tag zur Arbeit gehen = Idio

Beitrag von Michael8000 »

Das Arbeitsrecht erlaubt dem Arbeitnehmer bei Krankheit grundsätzlich alle Tätigkeiten, welche keinen negativen Einfluss auf den Heilungsprozess ausüben.

Viele kranke Arbeitnehmer vergessen, dass das Unfallrisiko steigt. Zudem besteht die Gefahr, Fehler zu machen, wenn sie sich krank zur Arbeit schleppen.

Gerade, wenn Fehler in meinem Job schwere Konsequenzen nach sich ziehen können, ist das eine fatale Einstellung – denn dann bringe ich womöglich auch andere in Gefahr oder füge dem Unternehmen finanziellen Schaden zu. Denkt hier einmal an den Fahrer eines Schulbusses. Da wünschst sich wirklich niemand, dass er leistungseingeschränkt am Steuer sitzt.

Am einfachsten ist es, mal die Perspektive zu wechseln. Was würden wir uns denken, wenn ein Kollege akut krank zur Arbeit kommt? In den meisten Fällen freut man sich weniger darüber, dass er da ist, sondern ist eher genervt davon, dass er vielleicht Fehler macht, die vielleicht sogar aufs Team zurückfallen.

Der Chef sollte gezielt Leute ansprechen, die krank zur Arbeit gehen, und sie dann auch bewusst nach Hause schicken.
Auch deshalb sagt Dirk Bischoff, Fachanwalt für Arbeitsrecht: „Ist der Mitarbeiter erkennbar krank, sollte er nach Hause geschickt werden.“ Das gebiete schon die Fürsorgepflicht des Arbeitgebers gegenüber dem Arbeitnehmer – habe aber auch versicherungsrechtliche Gründe. Denn es gilt: Wenn der Arbeitgeber davon weiß, dass der Arbeitnehmer nicht voll einsatzfähig ist und dadurch eine Gefahr für sich und andere darstellt, kann er für Schäden haftbar gemacht werden, sagt Arbeitsrechtler Bischoff.

Grundsätzlich verstoße aber auch der Arbeitnehmer selbst gegen vertragliche Pflichten – etwa wenn er weiterarbeitet, obwohl er aufgrund einer Verletzung eigentlich nicht mehr dazu fähig ist. Verursacht er dabei einen Schaden, muss eventuell auch er dafür haften. Möglicherweise werden auch beide – Arbeitgeber und Mitarbeiter – gemeinsam in Regress genommen.

Eine hohe Arbeitsbelastung kann u. a. auch dazu führen, dass Medikamente erhöht werden müssen, was wiederum als Belastung empfunden wird (Weijmann et al. 2004). Hinzu kommt noch, dass notwendige krankheitsbezogene Selbstmanagementaktivitäten – z. B. die Einnahme von Medikamenten oder das Monitoring von Symptomen – aus Angst vor Stigmatisierung am Arbeitsplatz nicht ausgeübt werden, damit Arbeitskollegen und Vorgesetzte nichts von der Erkrankung bemerken und es nicht zu Bevormundung kommt (Thomas 2011).
Die interviewten chronisch Kranken hatten fast ausnahmslos Schuldgefühle gegenüber ihren Arbeitskollegen, weil sie den Eindruck hatten, diese müssten ihre eingeschränkte Leistungsfähigkeit kompensieren. Erschwerend kam hinzu, dass einige auf wenig Verständnis bei Kollegen und insbesondere Vorgesetzten stießen. Alle hatten Angst vor Arbeitsausfällen und dem Verlust des Arbeitsplatzes. Teilweise wurde von Präsentismus berichtet.

Das Bundesarbeitsgericht differenziert nicht zwischen ein bisschen krank und ganz krank.
Akut krank am Arbeitsplatz zu sein hat nichts Inklusion zu tun, sondern mit Unrecht.
Für MC/CU Erkrankte in Remission gilt zum Beispiel:
Urteil vom 9. April 2014 - Az: 10 AZR 637/13
Zu krank für Nachtdienst, aber nicht arbeitsunfähig.

Therapiefraktionäre Patienten wissen nach Aufenthalt in der Rehaklinik, was sie zu Hause tun sollten.
Die Beschreibung der Verhaltensweise, dass der Freund mit 5x Stuhlgängen sich nicht aus dem Haus "traut", zeigt die verfehlte Einstellung zur Krankheit des Beschreibenden und nicht die des Freundes.
Wandern in Neuseeland mit HB 5 in der Freizeit hat nichts mit dem Arbeitsrecht zu tun. In der Freizeit kann jeder tun, was er möchte.
Wir können noch weitere 3000 Beispiele aufführen. Am Sachverhalt ändert es nichts.

Bitte nennt mir Vorschriften, Leitlinien, Gesetze, Urteile in der man akut krank zur Arbeit gehen darf. Ich bitte um rechtliche Quellenverweise!
Ich kann einigen rechtlich und gesetzlich nicht folgen.

Daher bitte ich euch um die entsprechenden Quellen und Urteile. Aufgrund der obigen Aussagen könnt ihr dies sicherlich liefern.

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neptun
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Re: Bei > 3x Toilettengängen pro Tag zur Arbeit gehen = Idio

Beitrag von neptun »

Hallo Michael,

was soll das Palaver?
Jeder trifft seine private Entscheidung, wie er sich im Arbeitsverhältnis benimmt. Ob es nun im körperlichen oder geistigen Befinden, in der Art, Schwere oder zeitlichen Anforderung der Arbeit ist.
Sicher gibt es Pflichten im Arbeitsverhältnis auf beiden Seiten, wie auch Rechte.
Die ändern aber nichts an der eigenen Entscheidung.
Ob daraus dann möglicherweise Konsequenzen erwachsen, man wird es sehen.
Das gilt aber in beide Richtungen, für den Arbeitnehmer und für den Arbeitgeber. So kann es Konsequenzen haben, aufgrund der CED etwas zu tun oder auch, etwas zu unterlassen.
Sicher ist auch, ein Arbeitsverhältnis, dem Ansatz nach ein Vertrag, es gibt dort nicht zwei gleichberechtigte Partner, denn der AN ist immer in der schwächeren Position.

Ohne konkreten Bezug mag man da viel fabulieren, macht aber in meinen Augen überhaupt keinen Sinn.

Das Beispiel mit den 5 Stuhlgängen und dem Freund erschließt ich mir nicht. Was will der Autor sagen?
Geht jemand 5 Male am Tag auf die Toilette, warum sollte er nicht arbeitsfähig sein?
Sind es aber 5 imperative Stuhlgänge, dann mag man sogar erwerbsunfähig sein und wenn sich dann jemand nicht mehr aus dem Haus traut, er wäre in diesem Fall nach den Forenberichten kein Einzelfall.

LG Neptun

Trüffel
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Re: Bei > 3x Toilettengängen pro Tag zur Arbeit gehen = Idio

Beitrag von Trüffel »

Neptun, ich sehe das wie du, bzw. auch wie meine Vorredner.


Grundsätzlich stimme ich der Aussage erst einmal zu, dass jemand, der krank ist, am besten zuhause bleibt. Aber ich möchte ausdrücklich darauf hinweisen, dass ein so allgemeiner Satz keineswegs für alle und alles gilt.

Bisher war von Kranksein/Krankheit im Sinne der CED die Rede.
Michael8000 hat geschrieben:kranke Arbeitnehmer
Michael8000 hat geschrieben:akut krank zur Arbeit
Meinst du damit immer noch speziell die CED-Erkrankungen?
Dann bitte ich dich, eines nicht zu vergessen, Michael:
Wann bin ich krank?
Kranksein bedeutet erst einmal die Abwesenheit von Gesundheit. Und das ist für jeden Menschen anders.
Ich kann krank sein, wenn ich einen Magen-Darm-Infekt habe, wenn ich Migräne habe, etc. Dann bleibe ich zuhause, weil ich andere anstecken kann, weil ich schlichtweg nicht leistungsfähig bin. So weit so gut.
Ich kann auch krank sein, wenn ich mir in den Fuß gebrochen habe; arbeite ich in einem Büro, ist das vielleicht kein großes Problem bzw. man kann dann vllt auch homeoffice machen. Arbeite ich auf dem Bau, sieht das ganz anders aus.

Kranksein, von der Arbeit krank daheim bleiben - das ist schlichtweg individuell, man kann es nicht verallgemeinern.

Michael8000 hat geschrieben:Zudem besteht die Gefahr, Fehler zu machen, wenn sie sich krank zur Arbeit schleppen.
Lieber Michael, auch "gesunde" Menschen können Fehler machen, die fatale, schwerwiegende Folgen nach sieh ziehen können.
In meinen Augen vergisst du die Differenzierung: Es ist nicht jeder Mensch gleich, nicht jeder Arbeitsplatz stellt die gleichen Anforderungen.
Deine Forderung, kranke AN sollen zu Hause bleiben, würde in meinen Augen auch bedeuten, dass ich im Grunde wegen jeder Kleinigkeit, sei sie noch so klein, daheim bleiben soll. Das soll ein Witz sein, oder? Wo bitte ist das Realität? Welcher AN ist zu 100% gesund und leistungsfähig??? Ich zumindest kenne keinen, und ich lebe nicht auf dem Mond.

Ganz ehrlich: Ich finde diese Diskussion schon ein wenig lächerlich.
Nenne dich nicht arm, weil deine Träume nicht in Erfüllung gegangen sind;
wirklich arm ist nur, der nie geträumt hat.

(Marie von Ebner-Eschenbach)

Kaja
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Re: Bei > 3x Toilettengängen pro Tag zur Arbeit gehen = Idio

Beitrag von Kaja »

Hallo Michael,

ich muss mich vollumpfänglich Neptun und Trüffel anschließen!

Du willst Rechtsquellen von uns?

Dann nenne uns doch mal die Rechtsquellen womit man "häufig" mit 3 Stuhlgängen pro Tag der Arbeit fern bleiben kann ohne arbeitsrechtliche Konsequenzen?"

Du vergisst immer wieder, dass die Arbeit auch soziale Kontakte bedeutet.
Ebenso fehlt Dein Hinweis, wie sich chronisch Kranke mit CED finanziell über Wasser halten sollen oder die Familie!

Weiterhin berufst Du Dich auf einen Reha-Entlass-Bericht mit: Therapierefraktionär!

Das heißt noch lange nicht, dass es die DRV ebenfalls so sieht.

Weiterhin schreiben dies auch die Gastro´s in Therapieberichte z. B. an das VA. Das VA interessiert es nicht und die DRV prüft auch nach eigenen Regeln.

Du machst es Dir sehr, sehr einfach.

Man hat Führsorge für sich oder auch die Familie. Das hat was mit monatlichen Entgelt zu tun und in Abhängigkeit der Sozialversicherungen!

Was ich absolut traurig finde, dass Du CED´ler in die häusliche Isolation noch drängen willst!!!

Wo ist da Dein sozialer Ansatz????

Mir geht es hier wie allen Schreibern*innen, was soll das von Dir? Geh weg Du Troll.

Viele Grüße

Kaja

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Susanne
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Registriert: So 23. Dez 2012, 14:11
Diagnose: MC seit 1980
Wohnort: Niedersachsen

Re: Bei > 3x Toilettengängen pro Tag zur Arbeit gehen = Idio

Beitrag von Susanne »

Hallo Michael8000,

ich versuche es auch noch mal. Darüber hinaus versuche ich, deine Gedankengänge zu verstehen. Und da bin ich gar nicht so weit weg, denn wie ich schon schrieb, sollten AN, die sich krank fühlen, auch zu Hause bleiben. Was mich an deinen Ausführungen stört ist das Schubladendenken, dass du dabei an den Tag legst. Entweder + 3 Stuhlgänge, dann AU, darunter ist alles ok. Du übersiehst dabei zum Beispiel, dass dies eine Einteilung ist, die eben "Durchfall" definiert. Und zwar im Vergleich zu gesunden Menschen. Aber sind wir mit einer CED noch mit darmgesunden Menschen zu vergleichen? Sollte eine Remission tatsächlich einen Zustand herstellen, der absolut mit dem einer nicht erkrankten Person zu vergleichen ist? Im Optimalfall bestimmt, aber wie häufig gibt es den?

Und ganz vielleicht kennst du dich mit den ganzen Erscheinungsbildern im besonderen eines MC nicht aus. Denn dieser kann - muss aber nicht immer zwingend - mit Durchfall einher gehen. Da hängt auch einiges von der Lokalisation im Körper ab. Bei einem (wenn auch seltenen) Dünndarmbefall müssen nicht unbedingt Durchfälle zur Symptomatik gehören. Auch in diesem Bereich hinken meiner Meinung nach deine Ausführungen. Denn krank, im Sinne von nicht arbeitsfähig, können diese Personen trotzdem sein.

Du negierst nicht nur die eigene Wahrnehmung dessen, was persönlich als "krank" angesehen wird, sondern misst in meinen Augen auch mit falschen Maßstäben. Wann sich wer in welcher Situation als nicht mehr arbeitsfähig empfindet, lässt sich für mich nicht ausschließlich an + 3 Durchfällen pro Tag messen.

Könnte es ganz vielleicht so sein, dass du eine allgemein gültige Regelung suchst, um dein eigenes Verhalten zu erklären oder legitimieren? Ich habe das Gefühl, vieles von dem was du schreibst, ist eher deinen eigenen Erfahrungen geschuldet. Aber diese lassen sich nun mal nicht auf alle CED-Erkrankten übertragen.

Liebe Grüße,

Susanne
Und dann Elfmeterschießen: alle hatten die Hose voll, aber bei mir liefs ganz flüssig. Paul Breitner

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